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「11月25日 新コロ感染症対策分科会/尾身会長の会見...」の会話スレッドまとめ

11月25日 新コロ感染症対策分科会/尾身会長の会見から。

今日のメインのテーマは「現在の感染拡大を沈静化させるための政府への提言」。

11月25日 新コロ感染症対策分科会/尾身会長の会見から。 今日のメインのテーマは「現在の感染拡大を沈...

◆資料はこちらから
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2)[II]の今すぐ解決すべき課題」とは、いまの対策にいろいろあるが、この短期間、3週間になんとか効果をあげたいという文脈のなかでの課題。総論的ないろいろなことをカバーしているわけではない。

*[II]は克服すべき課題を大きく3つに絞った

3)[III]分科会からの政府への提言は、1〜5。

[III]の5.「万が一効果が不十分であった場合には更なる対策を行う必要がある」としたのは、そうならないように一生懸命みんなで頑張ることが重要だと思うが、これは危機管理なので万が一のことも考えておく必要があるため。

4)以下質疑応答…大切なところに限らせていただきます。

*質問:ステージ3相当を都道府県がはっきりさせない印象があるが、この点に関する認識と懸念があれば教えてほしい。ステージ3かどうかを早急に判断することを求めるのか。

尾身先生:後半については「求める」とここに書いている。

5)ステージⅢ相当の対策が必要となっている地域であって、まだ対策がとられていない地域が仮にあれば、それについては対策をとっていただきたい。それはなぜかというと、そのことがいまの感染がどんどん拡大している状況を沈静化させることにぜひ必要だから。そのことが今回の趣旨(だから)。

6)ステージⅢ相当の対策が必要となっている地域について、場合によっては、なかなか公表というか、おそらく私は当該の人たちと直接話がわけではないが、どう認識しているかというと、1つの理由は経済、社会への影響というのは当然、国民から選ばれた、あるいは県民、都道府県民から選ばれた人は、

7)当然感染対策も重要だが、経済、社会も考えますよね。そう簡単に分科会から出た指標をみてすぐに、簡単にそう判断するのは難しい側面も一部あるのではと私はそのように想像している。

質問:ステージIIIについて、北海道・首都圏・関西圏・中部圏の一部のなかにあるのか。どこなのか。

8)我々ステージの考え方を示したときから従来申し上げているが分科会の役割はステージに関する考え方と指標と、それがどう使われているかを知りたいですから、考え方と指標、それぞれのステージに至った場合にどういう対応をしたらいいのかいうのを分科会としての考えを示したのは覚えておられますね

9)そういうなかで我々自身の役割自体は今申し上げたばかりで、最終的にステージを判断するのは各都道府県が政府などと連携してやるということで、判断するのは我々の仕事ではないということ。

質問:3週間で対応をとってもらいたいのはどこか

10)尾身先生:当然のことながら個人の恣意的なことで決めることではない。客観的な感染状況および医療提供体制、クラスタの現況などをできるだけ客観的に評価して判断することを求めるわけだが、いまのお話は我々自身がどう判断する、(最終的な判断はなく)我々自身が考えているかというとそれはある

11)判断ではなく分科会としておそらく共通の考え(は)
おそらく札幌は(そう)。この間も札幌はと申し上げた。
(加えて)東京の場合は、我々が得ている情報を分析しているがいろいろなデータをみると以前は一部の地域に限局してたが伊豆七島、諸島は別だが、かなり23区を中心にほとんど拡散している

12)東京の23区を中心としているところは、そういう先ほどいった地域に相当しているのではないかと我々(は考えている)。
名古屋の(ママ)市もそうではないか、大阪市もそれに近いと我々は考えている。
なぜかというと、恣意的ではなくてもともとステージIIIというものの考え方、数値的な指標は、

13)総合的に判断するそういう部分がある。
8月7日のステージI〜IVの説明と対策が書いてあるのを覚えていらっしゃると思う。それには明らかにステージIIとIIIの違いが書いてある。
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何が違うかというと3つの要素があるというのがここに書いたところ。

14)それは、1つは感染拡大のスピード。2番目はクラスターの性質。つまりクラスターが分散、少しだけクラスターが起きるのか、あるいは多様化していてかなり数が起きているのか。3番目は医療や公衆衛生、保健所等に対する負担の強度。
これがステージIIとIII。ステージIIIの方が厳しくなっている。

15)それが昨日のアドバイザリーボードの評価を読むともういま申し上げた3つが明らかに以前と違っていて医療供給体制が非常に厳しいという評価。
それからクラスターが多様化して多くなっている。これは昨日のアドバイザリーボード以前から言っている。
感染がここにきてさらにスピードが(あがる)。

16)ということと一つの定性的というか数値。これ(※)をみるとすべての6つの指標というわけではないが明らかにいま申し上げたようなところの一部はステージIVになっているところもあるしほとんどの指標とそれ以外の定性的なことが(該当)
※各都道府県6指標の最新版の数値で並び替えたものを提示

17)※続き:このリストの最新版(アップされていない)で数値順に都道府県を並び替えたもの

さらにいうと、我々当然いまクリティカルな状況に来ているので、ここにいるメンバーを含め皆がそれぞれ現場にネットワークがあるのでヒアリングで情報収集している(ものが)

都道府県の医療提供体制等の状況(医療提供体制・監視体制・感染の状況)について(6指標)

都道府県の医療提供体制等の状況(医療提供体制・監視体制・感染の状況)について(6指標)

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18)我々の根拠、我々の考えの背景にある。

質問)医師の目線から伝えたいことを今村先生にうかがいたい。

今村 顕史(いまむら あきふみ)がん・感染症センター 都立駒込病院 感染症センター長、感染症科部長:医療のほうはここまでのところ過去の経験をもとにかなり準備を進めてきている。

19)各地域ごとに頑張り続けている状況。そのなかで当初はなかった宿泊療養が使えるようになったり、あるいは医療の治療も進歩してきたりとか、そういうなかでできる限りのことをやってきた。
それで病床も空けられる準備をしたりとか、そういうことをやってきたが、いまが第3波かどうかは別として

20)最初の山、2番目の山とみると2番目の山は割とゆったり上がってきて若い人が多かった。
ところがいまは2番目の山のなかでずるずると長く抑えきれないところで進んでくるなかで年齢層が全体的に上がっている。
重ねて見ればわかると思うが今回は重症者の出るタイミングがかなり早い。

21)その状況でどんどん広まり始めている。このスピードですね。

このままたとえば増えていってしまうと大都市というのはいままで経験がある分、あとは医療機関が多い分支えられるが、これが地方になると医療基盤がもっと弱くなってしまうのでこれははるかに少ない人数でもダメージが大きく出てしまう

22)そういうところを気をつけなくてはいけない。

あと宿泊療養が増えたということで皆さん結構安心するかもしれないが宿泊療養にどんどん流すということは医療機関にいる患者さんはむしろ重めの人が集まってくる形になる。
そうすると一人ひとりにかかる医療のスタッフの負担は以前よりも大きい。

23)で、(それに)かかる実際の人数、必要な人数というのは、病床の数の問題だけではない。たとえば自立して熱もほとんどないような軽い人だけであれば、宿泊療養と同じような形なので数少ないスタッフでたくさんの人を診ることが可能です。

24)ところがこれが少し重くなってくると(必要な医療のスタッフの)人数が多くなる。極端に言えば人工呼吸器をつける場合、かなり多くのスタッフが何回も短い時間で切り替わっていかないとその医療を続けることができない。

ということで、いまも負担自体が既に大きいところからスタートしている。

25)これを考えるとこのまま大きくなってしまうと、いろいろなところで破綻が起きてしまう。
破綻が起こってくると、どこに影響が出るかと言うと一般医療にまず影響が出てくる。

皆さん、医療崩壊と言うと大変な、というか最初の海外の映像を思い出すと思うが決してそういうものじゃなくて、

26)日常の診療というのは、みんな医療のなかで一杯一杯の人員でやっているんですね。
そこにコロナのための人員を割きにいくということは、自ずと他のところから人員を持っていかなくちゃいけない。持っていけば持っていくほど一般の医療のレベルが落ちていく。

27)それ自体が最終的には皆さんの一人ひとりの健康につながっていくということになります。それが伝えたいことです。

(以上、今村 @imamura_kansen 先生から)

質問:テレワークの重要性の度合いについて。人の移動の規模を少なくして緊急事態宣言を回避するという意味ではテレワークは重要では?

28)尾身先生:いろいろな企業があるが、できる企業はなるべくテレワークはしてほしいというのは我々の考えです。テレワークだけでなくこれまでの提言でも話をしたが「一つの万能薬」はない。個々人の行動変容も必要だしこうした強い対策も必要だし環境を良くするような複合技でやらないといけない。

29)冒頭で(言ったように)国が一つの方向になって、皆で危機感を共有して(やっていく)。
ウイルスをいま変えることはできない、我々の意思では変えられないが、感染拡大を防止するには人々の行動も大事だし、ここまでくると人の動きによる接触というのもものすごく重要。

30)このことは人間がやろうと思ったらできる話なんです。そこがいま試されてる。

大変ですよね、みんなが。またかと思う。もう私も一市民というか、その気持は十分、私もそう思う。早くこんなマスクしない時代に戻りたいと思うけれど。ただリアリティは、好むと好まざるに関わらずリアリティは、

31)このままほっておくと大変なことになるとわかっているんで、ここは本当に偲びない、と思います。
みんなが残念だと思うが、ここでもう一回やれば、条件が、いま申し上げたことがかなり実行されれば、これは私はこうなっている(上昇している)ものを下火にすることは可能だと思う。

32)それができない可能性もあるわけですよね。人々と自治体の仕方によってこれは第三者が客観的に予想するものではなくて我々が社会が重要な1プレイヤーなんです。それをやれば私はなんとかいまの状況を回避できて…。
ただ先ほどの一番最後に書いてあるようにそううまくいかない場合も当然(ある)

33)そういった場合にはステージ4になる。ステージ4になる可能性も話としてはある。そうなったらもっと強い…。

ただしそうならないように今でも経済で非常に大変な思いをしている人がいて自◯者(注)も出ているわけですよね。
※注:厚労省/悩みがある方・困っている方へ

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34)感染で亡くなる人も自◯者も一緒。もしかするとその人より多いというのにそれをみんなわかっていて、やればできることがわかっていたら、みんなで協力をしましょうということで、ステージ4になることは絶対に避けるようにみんながその気になればできると思います。

35)質問:[III]1③、④について

尾身先生:感染症対策上これは常識なんです。感染対策上有効なのは、これは普通常識で考えていただいてもわかると思いますが感染が拡大しているホットスポットが1個あるとしましょう。その他が比較的感染が穏やかあるいは感染がないときにどの対策が有効か

36)というと、2つチョイスがありますね。それぞれの1対10。1つの地域がホットスポット、その他の10がほとんど感染がない。10のところに入るのを抑えるのが有効なのか、1から出ないほうが有効なのか。これ感染対策の常識で、ホットスポットから出ないということが非常に重要。出るほうですね。

37)他に行かない。そうするとそこから感染がどんどん広がりますね。逆の方向もそっちに行けば感染していない人が感染しちゃうということで、これは二者択一するものではない、両方必要だということです。それについては、いろいろGo toのことで札幌ほうには行かないでくださいということは言ったが、

38)こっちから(はいいと)。
それにはいろいろな理由がたぶんあると私は思うが分科会は、今日のコンセンサスは、出るほうも、我々は分科会、専門家として感染対策に有効のものは何かということを明確に言うことが我々の責任ですから、このことをここで申し上げたということです。

39)それでこの地域になれば、出発云々の前に([III]④)「Go To Travel事業の一時停止を行うこと」と更に前に書いてある。我々は当初から、ステージⅢ相当の対策が必要となったらGo to〜が一時期停止と言ってきた。
ここまでくると感染対策上必要ということで申し上げたということです。

40)質問:[III]1①と③の整合性について。④Go to〜が感染拡大の原因になっているということに関してエビデンスがないという理由でGo to〜では当該地域からの出発について対象外にすることはないと西村大臣。それに対してどう答えるか

尾身先生:①は事業者に対する提案、③は個人。

41)明らかに関係はするけどあえて分けた方がわかりやすいからこういう書き方。つまり時短だけでなくてお酒飲みたいですよね。だけどこの時期は、ちょっと、できれば家で飲むと。

アドバイザリーボード、分科会は、社会、経済あるいは感染症の専門家として、国に、あるいは地方自治体に、一般市民に、

42)感染拡大防止のためにやるのに最も有効な方法を提言するのが我々の仕事。
最終的にはそれをどう判断するかは政府の判断だと私たちは思っています。そういうなかで出入りの話は、先ほど説明したように、入るほうも出るほうも一緒にやることが感染対策上は最も有効と申し上げているということです。

43)質問:[III]2②の高齢者について、高齢者含むハイリスクは入院だったはずでは

今村先生:高齢者がハイリスクになるということはご存知と思う。この文章のなかには、基礎疾患のある人というのを除外してという形になっている。高齢者といっても元気の度合いというのは年齢層によってかなり違う

44)同じ年齢でも活動的で病気もあまりない方、ある方、いろいろいるわけですね。すべての人にそうするという話ではなくて、この話はステージIIIの話になるわけです。だから医療のなかで逼迫してきたなか、厳しい状況になったなかではやむを得ないというときがでてきます。

45)ただそのときにも慎重にその対象を選んで、宿泊療養にもフローをちゃんともったなかでより安全性の高い方をそこに置くとそういう考え方と思っていただければと思う。

質問:5の評価について

尾身先生:ステージの考え方を8月に示したがこういうものは常に走りながら考えるというところがあって

46)8月4日(7日?)時点では、このステージの考え方は基本的には都道府県単位でやると考え方だった。ところが今回は直近になってそれだけでは不十分で都道府県のある地域という考えをしないと実際の状況に対応できないことがわかって我々は少し改善しないといけないと思っている。そのなかで

47)質問にある5はどういうふうになっていたかというと地域を含めて、県単位ではなくもう少し小さな、愛知県なら名古屋市とか、北海道なら札幌市という単位を含めて、基本的にはいま私はステージIIIのことを言っているがステージIIに早く戻す、できればステージIにまでいく。
というのが今回の緊急時

48)の我々の(提言)。
どこでまた解除するのかという話がある。だけどステージIIIで途中で止めるというのはいままでの経験でもある程度落とさないと。今回は少しベースが高いですよね。だから感染の上がりが、急上昇の一つの要因になっている可能性があるので今回はしっかりと早くステージIIにまで

49)(落とす)。ステージIIといってもIIIに近いII、Iに近いIIもあると思うけれどもある程度しっかりとIIのなかで、ということを私は目標にすべきと思う

質問:20日の提言から25日まで、政府、都道府県の対応をどう思っているか

尾身先生:都道府県の対応全部をディーテールに知っているわけではない

50)たとえば国の対応については、今日分科会のもう一つの主要なテーマは、我々が20日のかなり強い提言をもとに国が各省庁協力してやっていただいていると思うが10くらいプレゼンテーションがあった(資料参照)。学校についての問題とか様々なことが書かれてその努力に
資料:cas.go.jp/jp/seisaku/ful…

51)ついてははっきり申し上げてかなり迅速に
もちろんどのオペレーションも完璧なことはありません。どこの組織もそうです。我々の提言にこの短期間にかなり目一杯、私ども都道府県の各ディーテールは知らないが厚生省あるいは内閣府の職員の皆さんの働きはつぶさに見ているので夜をついでやっている

52)そういうなかでかなりのことをやっていただいたという意味で本当に…。
そのことは我々はやはり評価はフェアにしないといけない。一生懸命やって成果があったことを私たちは(評価しないといけない)。だから冒頭にお世辞を言っている訳ではなくて短期間にこれだけのことをやっていただいたのは

53)私はとてもよかったと思っている。

さて、そういうなかでなんでも我々専門家会議のときも分科会もそうだが、他の人から見れば我々自身も足りないことがある。
それはどの組織も一緒で、元々今回のコロナ対策というのは、2009年の新型インフルエンザの当初から、岡部さんなんかここに、ずっと

54)国と地方自治体の関係というものを含めてということあったが、そのことが相変わらず課題が続いているわけですよね。そいうことがあって。それが一つあると思う。
そもそも権限がはっきりしていないところがあって。誰彼が悪いのではなくて元々の歴史上の背景、ガバナンス上のものがある、日本の。

55)もう一つは、いま恐らくこれは我々は選挙で選ばれているわけではない。高校時代の生徒会長くらいかもしれない。
選ばれた人はいまは経済に対する配慮というものがそれは強いと思う。当然感染症の気持も強いですが。そのことがあってどうしても判断に躊躇する部分があったんではないかということが

56)そこでなかなか足並みが…。足並みが揃わなかったことは前にもありましたけれども、これは誰が悪いということではなくてそういう歴史的なこともあるし、日本のl国のガバナンスもそういうことになっているし、特措法にも知事の役割が書いてあるわけでちょっと躊躇して判断が国民からみれば

57)そういうところがあった。我々もそう感じます。

(終)

注:一言一句の書き起こしではありませんのでご了承ください。(ほぼ全部書き起こしてしまった…orz)

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  3. 2020/11/27 00:11:47 公開
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