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「1)昨日の尾身先生会見の質疑応答...」、@covid19maskjp さんからのスレッド

1)昨日の尾身先生会見の質疑応答のなかで、大事なサジェスチョンが含まれるので以下大事なところに絞ってご紹介です。
*一言一句書き起こしたものではなく一部かいつまんでになりますのでご了承を

◆「GoTo見直し」分科会で専門家側が提言 尾身会長会見 (2020年11月20日)

2)問:本提言に委員から異論は?

尾身先生:この基本的な考え方に異論なし。
もちろんコメントはあって、たとえば特に経済からの出身の人は(もちろん医療界の人もそう思っているが)考えはいいし。やるべき時期にきていて、このまま放っておくと最終的には経済的にもコストが高くなる。

2)問:本提言に委員から異論は? 尾身先生:この基本的な考え方に異論なし。 もちろんコメントはあって...

3)「同時期に他の施策と整合性のとれた施策を行うことで」とは?

尾身先生:整合性ということを含めて非常に悩んだ。この提案は最終的に国が受けれるかわからないが、提案も非常に重要な課題ということで、この数日ほとんどみな寝ずに考えてきたようなところがあるが、大事なことは、この提案は、

4)いままで我々が言ってきたこと、我々が研究、調査、あるいは経験してわかったこと、それから感染症対策の原理、それからいままでの知見と整合性がないと説得力がない。
私はいくつかポイントがあると思うが、なぜこれ出したかというとまず1点目は、もともと皆さんご承知のように

5)ステージ3相当になったら、普通の行動いわゆる人々の努力だけでは感染の拡大は難しいので、もう少し強い人の行動…ということは前から行ってきた。ステージ3になりつつある、なっている。

そもそも感染の拡大はいろいろな要素で影響を受けるが、そのうちの一つが間違いなく人の動きです。

6)人の動き、あるいは人の密度、あるいは人の行動ですよね。注意深くするのか、そういう行動。あるいは気候というのも少し関係するのかもしれない。
こういうなかで人々の行動、人の動きは感染の状況に影響する一つの重要な要素であるということ。

それから、感染がある程度抑えられているときは、

7)人々の行動変容、人々の努力でなんとか抑えられるが、感染がここまでくるともうウイルスの密度が以前より高くなっているから、こういう状況になるときはいわゆる人々の行動変容だけでは感染を下火にできないということがわかっている。

もう一つはこのことに対する人々の心配や期待する量があるが

8)いまの状況をなんとか下火に、打開するためには日本の社会を構成する人々が同じ方向に向かないと。そういう意味では政府がGo toで人々に感染を抑えてください、注意をしてください、飲食はマスクをしてください、なるべく距離を…こういうことを注意を促していながらかた一方でgo to キャンペーン

Go toキャンペーンやるということは人が動くということですから。このことをやることによって、続けてしまうとやはりメッセージの一貫性というか、これがなくなってしまうという心理的な側面もありますよね

さらに最後に付け加えると実は今回の業時間の短縮、人々の動きを制限するというようなことは

実は我々が3月からずっと経験して、特にこの前の7、8月にピークをした第2波も、この感染を下火にさせた一つの要素としては営業時間の短縮とか、短縮ということは人の動きが減るということですね。
一般的な感染対策の理論と経験、我々自身も実際に経験して評価してきた、そういう経験、評価、知見

11)にもとづいて、今回は、それと整合性がとれてそれをもとにやっているということで、我々が単にムードでやっている、やりたいということではないことを申し上げたいと思う。

質問:政府との提言におけるやりとりは?

これは当然我々の考えです。

12)我々もここにおられる人もそうだし、分科会メンバー、アドバイザーリーメンバーとももちろん。
それだけいまの状況が厳しいという話がアドバイザリーボードにも出たし、我々アドバイザリーボードや分科会のメンバーも全員だと思うが強い危機感をもっていた。この間どうしようかということは連日の

13)ように話をしているわけです。
そういうなかで、どのレベルにするか。どのレベルの、つまりここには5つのあれがあって、そのうちの営業時間の短縮にするのか、Goto運用の一部にするのか、いろいろある。5つの場面それだけということもあるが、そのなかでも強いアクションをしなくてはいけない、

14)というのが昨日のアドバイザリーボードのコンセンサス。何をするかというのはアドバイザリーボードの役割ではない。

さてでは何を具体的にするかというのはアドバイザリーボードの役目ではない。そのことは会長として十分知っていたのでどこまでやるかというのは難しい。ここにいる人はみんな

15)悩んだ。悩まない人はいないと思う。
そんななかで。しかもこの2、3日で急激に…。
緊急提言を出したときも、我々十分危機感をもってた。あれを出したあとに、なかなか状況が変わらないですよね。ここにきてこの2、3日ですよね、またということで。私自身を含めていまこのスタイルですけれど

16)最終的にこのスタイル。やっぱりここは政府に、我々考えていることを提供するのが当然ですよね。もちろん我々の役割と政府の役割。だけど連携しなければ、こんな話は実現できないわけで。そういう意味では、最後のたとえばgotoトラベルの話は、感染対策上も非常に重要ですし、それから政治的にも

17)非常に重要な問題というのも、我々政治家でない一市民でもわかる。

そういうことで、この会議の直前に、私は政府にこの考えを伝えた。
いろいろなオプションを考えたが、最終的に私たちはこの案でいこうと思う。
この案を文章になっていないが、骨子。文章にしたのは直近です。

18)政府に申し上げて、政府がどう対処したかは私たちは知りませんけど、いまどう思っているか、採用するかは知りません。あと政府がそれについて矛盾するかという話は、政府に対して批難するのも弁護するのも我々は全く中立で我々は言うべきことを我々の立場で言う。

19)政府はいまのところそういう状況でないからやる時期にはついてないと政府の方が言われた。と同時に専門家の意見を聞いて、という話をしていたこtは我々の耳にも入っていたので申し上げたということ。

質問:「3週間」という期間はどういう数字か

3週間というのと、この機を逃さずというのは

20)感染症対策の常識でもあるし、いままでの世界でも国内でも感染症のいままでの経験を通して理論まで確立した、つまり感染症対策というのは早いうちにうてば、早いうちにピークが抑えられるということがわかってきている。今回もここまできたら早いほうがいいということです。

21)3週間はいまから今日明日から、みんなが感染リスクのほとんどない行動をとれば、その効果が、いまのこのウイルスの潜伏期間やらなんやらを総合的するとだいたい3週間くらいたつとメドがみえる、単に3週間というサイクルではなくて理論的な根拠です。

見えないクラスターについては押谷先生に…

22)押谷先生:見えないクラスターが広がっているんじゃないかということは、見えないのであくまで推論するしかないが、これまでの流行のパターンを見ると7月終わりに一旦ピークを迎えてそのあと下がってきたが8月中旬以降ほぼフラットな形で3ヶ月くらい続いていた。その間も保健所はクラスタを

23)追い続けて、見えるものはつぶしていった。その結果どのようなことが推論できるかというと、みえないところにどんどんウイルスが入り込んでしまうということは、一定の推論はできる。その結果として見えない所にいってしまっているので、どんどん感染が拡大していってしまっていたということが一つ

24)は考えられるのかなと。
それは最初のころ、今回の感染拡大が起きてきたときも、やはり若い人たちが多かった。
そうしたことを考えても、リンクがわからない、家族内感染とかそういうのでリンクがわからないものも多いが、わかっているもののなかにはやはり職場で若い人と接触しているとか、大学生

25)から入ってきている。そうしたことを総合して考えると、やはりより見えにくいところ、特に若い人たちの間で広がっていたというふうに考えるべきなのかな。同じような若い人中心に出てくるという傾向は、ヨーロッパや北米でも見られるので総合的に考えるとそういうことなのかなと我々は考えている。

26)押谷先生終わり。

尾身先生:(東京都医師会の会見を受けた質問で)医療の確保は急務で国も努力していると思うが医療供給体制をしっかりするということは重要。と同時に無限に増大させられないので、感染症はふつうみられることがだが、ある閾値を超えると感染症は「がっ」といく。
そうなると

27)急にとめても医療崩壊というかどんどん近づいてくる。一方で医療供給体制を検査体制も含めてしっかりすると同時に感染拡大(を抑える)ことの両方をしないとなかなか難しい。いろいろな方策があると思うが政府も一生懸命頑張っていると思うし医療供給体制をしっかりやるというのはそういう意味では

28)同じ考えだと思う。

質問:Go to トラベル。いつ止めるか。

尾身先生:私たちの政府への提案、お願いは「なるべく早くです。迅速に」。
事務的な作業があると思うが、これだけのいまの日本の大事な時期の一つ。この時期にはいろいろな困難を乗り越えてすぐにでもやってもらえたらと思う。

29)質問:いまどのくらい厳しい状況か他(略)

質問:(IV)(4)③財政面の強化の内容について

小林慶一郎氏:今回は主に国民の行動変容を求める施策が中心だが、加えて医療崩壊を防ぐためには、医療のキャパシティをあげないといけないということで、③が書いてある。キャパをあげるための現在の

30)財政措置でよいのかもう一度政府に考えてください。その結果もし有効な手段があるなら、さらに上乗せした財政措置をつけて、財政支援を増やすことによって、コロナ対策に協力してくれるような病院、お医者さん、病床などを増やしてもらうということを政府に考えてもらいたいと思って提案を書いた。

31)期間として示された3週間以降、状況改善しない場合は?

尾身先生:いい質問。基本的に私は第3者として予測するのではなくてこれをみんなが日本の社会全体がある一定の方向を向かないとなかなか私は難しいと思うのでこういうことが国、自治体、市民、ある意味マスコミも有用なプレーヤーと思うが

32)一丸となってやれば、このいまの急速な感染拡大の状況を、ある程度早いうちに収束方向というか、方向にはなることは可能と思う。

しかし同時に、主に我々の仕事、厚生省の仕事と思うが、ちゃんと評価をしていく、この強力な対策がどのように感染状況にインパクトを与えたか、与えなかったか、

33)と同時に、経済のほうは経済のほうでこれに対するフォローというかモニターをする必要があると思いますが、当然のことだと思う。
そういうなかで3週間たったら、当然評価をする時期について、ある程度いまの状況より改善されるということを我々期待しているが、万一そうじゃなかったということは

34)いま語るべきではなくて、下にいくようにそれぞれの役割を果たせば、こういうふうになることが可能になる、そういうことだと思う。

質問:このタイミングでの提言は適切だったのか。繁華街以外にも広がっているなかで営業時間の制限などで十分なのか。

35)尾身先生:この強力な対策を打つ。これは私の考え、仲間の委員の人たちもたぶんそうだと思うが、一番感染の絶対数、これの上昇というのも当然我々の考慮、重要な要素です。実効再生産数もあがってきてるし、スピードの傾きも上がってきている。PCRの陽性率も少しずつ上昇しているということを

36)総合的に考えるわけですが、それと同時に最もこの提案をする理由は、やはり医療現場の意見をきくと、このまま続くと、一部では満杯になっているが、必ず医療の逼迫、これを普通の言葉でいえば普通の医療もできなくなっちゃうというところで、国民が病気になったときにどこにも行けない状況ですよね

37)こういうことがこのまま放っておくと起こりえる。
もちろん経済の影響があることは我々は経済の専門家じゃないけれどこういう危機感です。
当然数日前から考えていたが、この現場の舘田先生とか、現場の人たちの意見もこの前からもそろそろやらないとという意見があった

舘田 一博 東邦大学教授:

38)直接の現場でないが今日の分科会でも昨日のアドバイザリーボードでも、この感染の拡大のスピードが現場の先生が早いということを感じられていて、そしてベットの占拠率もいま20〜30%と思われるかもしれないがそれが1、2週間ですぐ埋まってしまうのではという怖さ、脅威を感じていらっしゃる

39)ことも聞こえてきた。また医療の逼迫が近づいてきたというのはベット数の占拠率だけでなくコロナの患者さんをみることによって、通常の診療、手術、検査、治療が圧迫されて通常の医療ができないような状況にあって、そういうなかでいま強い対策をとらなければいけないという意識が共有されていると

40)思っている。

質問:3連休に向けて人々の行動変容をうながすことへのメッセージは? また"マスクを付けて"というのが連日クローズアップされているが?

尾身先生:我々は国民に直接ということではなく、政府にこういうことを伝えてください、ということ。そうはいっても、実際どんなメッセージ

41)を国民に伝えてほしいということは我々自身も伝えたいからそのあたりは理解していただいたうえで…。

この疾患 COVID-19は、当初からクラスタ班の分析で3密ということがわかっていたわけですよね。つい何ヶ月かたって3密というが、実はどういう場面で起きたかということは、別な話ですよね。

42)3密は一つの状況を説明しているが、一般の人々はじゃ一体感染は具体的にどういう状況で起きたかは当然知りたいですよね。知ればそれを回避することができるので。

そういうこといで実は脇田さんと一緒にクラスタ班の人と一緒に、早くどういう状況で実際に感染が起きたのかというのを分析してくれ

43)と言って、ところがなかなか個人情報の壁があったりいろいろなことが…。それでも5つの場面がわかった。これはかなりの量のクラスタ分析をして、クラスタ分析個々は違うが多くの感染のなかから、共通の場面を引き出したものがあの5つの場面です。これは感染研のクラスタ班や専門家、我々自身も

44)それに加えて自治体に直接ヒアリングをして、自治体の現場の人とやりました。そういうようなプロセスを経てでてきたのが5つの場面です。
そのなかにマスクが入っているわけですね。
私が個人として私の友人に伝えたいのは実は前から言っているように普通のまちを歩いていて感染するわけではない、

45)クラスタを介して感染する。それが例の「5つの場面」なんです。
ここにマスクが入っているわけですね。
で、マスクを政府の方が強調されているのは、今回ここにきてお互いが「話す2人が両方マスクをしているとかなり感染リスクが低くなる」これは当初はなかったことです。当初はなかった。

46)このことがわかってきたんで、マスクだったら誰でも、ということでそこを強調されているんだと思う。それはいいことだと思う。

私はさらにこの場面。これは全部マスクをしていたらいいということですよね。ただそうはいっても「飲酒を伴う懇親会」が結構これが多いんですよね。ここにも書いたが、

47)「飲酒の影響で気分が高揚する同時に注意力が低下する」
こういうこともこの期間はわかっていただきたいということと狭い、居場所の切替も分析するとわかってくる。私もいまマスクをしていないがいまここにパーティションがあるがいいが質問終わっていくときにマスクをするのを忘れてしまう。

48)これが居場所の切替、こういうことをマスクと同時に。5つですから。このことをぜひ。

ところがこれ我々が、クラスタチームの人たちやいろいろな人たちがしてきたわりには伝わっていない。
(リスクが)高まるからどうしらいいかという工夫も書いているが友人に聞いてみるとほとんど伝わってない

49)
注:48の「(リスクが)高まるからどうしらいいかという工夫」は ↓

50)だけど、私たちが強調したいのは、普通の生活のなかでこの(5つの)場面(添付)を気をつけてもらえれば、散歩したり、1人で歌を歌ったり、家族といるぶんにはいいですよね。
これがメリハリなんです、こうしたことを伝えたいと思います。

51)3連休もこのことは、ウイルスは変わっていないわけですよね。塩基のレベルは定期的にかわることもあるが、大きなウイルスの特徴というのは変わっていないと思うので、これについては3連休を含めて、気をつけていただきたいと個人的には、私の友人には言いたい。

52)質問:札幌について対策を出されたことの効果とそれに対する期待は?

尾身先生:確には人々の行動を予想は難しいが、私は、感染対策、いまの時期で、最も大事、まだ特措法の世界にいるんですよね。こういう感染状況になって、感染は地域によって違いますよね。

53)一番大事なことの一つはやはり都道府県知事のリーダーシップですね。都道府県知事のリーダーシップは極めて重要。
というのも我々も一応毎日のように情報はきますが現場にいるのと、ここで言うのと違いますよね。
一番よく知っているのは都道府県の人ですから、その人たちのリーダーシップが大事。

54)国の役割はそれを後押しすることと思う。国のメッセージと都道府県のメッセージがディテールで違っても大きな方向性が一致、向いているということが(大事)。
そうでないと一般の市民、道民、都民は混乱しますよね。
そういう意味で我々は札幌市の決断はいま適切で時機を得たものと思うし、

55)我々も同じ方向でいて、政府は財政的、技術的、財政、支援してほしいというのが今回のことです。

最後の質問("地域"について)は省略。

終わり。

@gear_lord これはやや形式が違うようですが、特別なものでしたか?

医療従事者の生命を守るN95、PPE等の不足・不安解消を目指すプロジェクトです(北海道科学大学 岸田直樹、帝京ちば 萩野昇、京都大学 池田裕美枝、三陸アーカイブ減災センター 秋山真理)◆ご寄附のお願い :送料・倉庫代等に→東北銀行高田支店(店番号302)普通預金5015514 一般社団法人三陸アーカイブ減災センター)

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  3. 2020/11/21 22:00:59 公開
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