シェア

「ここら辺、教科書だと単純に「ア...」、@rUyaCVtIiRxgC9M さんからのスレッド

ここら辺、教科書だと単純に「アメリカが日中戦争に介入した」的な書き方をされていますが。実際問題として盧溝橋事件や第二次上海事変が起きた1937年からハルノートや真珠湾攻撃の1941年までは4年もの歳月があり、その間に日米関係は複雑に変化していました。(続く

盧溝橋事件で日中間の戦闘は本格化しますが、ぶっちゃけこの時点では列強から見れば「いつものこと」です。
列強は日本のやんちゃに眉をしかめてはいても、米英などが本格的に軍事介入するような出来事ではありません。
ソ連だってちょっと前に張作霖をフルボッコしましたし(満州事変の前日談)(続く

盧溝橋事件で日中間の戦闘は本格化しますが、ぶっちゃけこの時点では列強から見れば「いつものこと」です...

ターニングポイントは第二次上海事変です。
この戦いが起きるまでにも、蒋介石・張学良・周恩来そしてスターリン等による複雑な駆け引きがあるのですが。
平たく言うと、蒋介石は満州事変以来ボコボコに負け続けてきた日本に対しついに断固たる反撃を決意しました。(続く

某少佐っぽく言えば「大戦争を!一心不乱の大戦争を!」という感じ。
実際、国民革命軍(中華民国軍)による華南での総攻撃は大日本帝国を慌てふためかせています。やったぜ!?
この上海決戦に蒋介石はドイツ軍事顧問団に鍛えられた子飼いの精鋭と十分に強力な空軍を(続く

投入し勝つ気満々でしたが。並行して列強に対し根回しを図っています。
開戦と同時に日ソを除く米英仏伊独の大使を呼び集め、この戦いの目的(特に、租界から列強を追い出すために戦いではないこと。)を説明し、また日本が列強に「和平」の仲介をしてきても軽々しく飲む気は無いと決意表明(続く

をしたわけです。

長居前置きでしたが、こうして自信満々で始めた上海決戦で国民革命軍は日本軍に痛手を与えつつも敗退しやがて全面的な敗走へと至り首都南京を喪失。蒋介石は武漢→重慶と後退する羽目になりますが。
この間、アメリカを筆頭とする列強はどう動いたかというと、まあグダグダ(続く

蒋介石が一番宛てにしていたアメリカは、日本軍の無差別爆撃を強く非難はしてくれましたし世論は概ね中国側に同情的でしたが、じゃあ味方してくれるのかというと援助の一つもろくに寄越さずに蒋介石をヤキモキさせています。イギリスに至っては(続く

「日本と中国が泥仕合をしていて飯が美味い」といういつものブリカスしぐさを隠す気すらありません。
いやまあ、某ちょび髭のせいで欧州情勢も緊迫しているからイギリスもフランスも極東のゴタゴタに介入する余力が無いし、そもそも中国が日本に勝てば次の矛先は自分たちなのは間違いなわけで。(続く

ドイツやイタリアは中国の資源を買って兵器を売ってくれるお得意さまですが、彼らは彼らで日本との付き合いがあり「兵器を売ってくれる」以上のことは期待できませんでした。
日中戦争序盤で唯一真面目に援助をしてくれたのはソ連だけでしたが、ソ連も援助はしてくれるし軍事顧問も派遣するけど(続く

蒋介石がどれだけせっついてもスターリンは対日参戦をする気はありませんでした。
そりゃ、日本と中国を噛み合わせて泥沼化させるのがスターリンらの方針ですしね。そもそも、敵の敵は味方で手を組んではいるけど、蒋介石とスターリンは犬猿の仲だったり。

閑話休題

そんなこんなで(続く

日本と中国が仲良く泥仕合をしていても、国際社会は一応日本を非難はしてくれるけど具体的に何かをしてくれるわけではあまりなかったのですが。

1938年の「東亜新秩序声明」と続く海南島占領。そして日独伊三国軍事同盟の成立が状況を一変させます。

それまでの(続く

戦いはあくまで霧立 秋野さんのおっしゃる通り日中二国間の争いに過ぎませんでした(からアメリカやイギリスもあまり介入しようとしなかった。)。しかし、東亜新秩序声明により日本は(近衛がそこまで意図していたかは不明ですが。)明確にワシントン体制に対する(続く

挑戦状を叩きつけ、続く海南島占領は明確に香港や仏印・フィリピンなど欧米植民地攻略のための橋頭保を確保したと見なされました。(実際、日本海軍はそのつもりで海南島占領を強行した。)
つまり、大日本帝国はこの時点でアメリカやイギリスに「白手袋を叩きつけた」に等しいわけです。(続く

この時期より、英米は中華民国に対する大規模な援助・借款を本格化させ、日本に対する圧力を強めます。
日本側もそれに反発して同じく、既存秩序に挑戦する側の独伊に接近。さらに三国軍事同盟の成立やWW2勃発とフランス敗戦後の仏印制圧が、日本は明確に「枢軸側に付いた」となったわけですね。(続く

そりゃ、アメリカも石油を売ら無くなるわな。
まだ開戦していないだけで、もうほとんど敵同士だし。

かように日米関係は複雑に推移していたわけですが。
とりあえず、仏印進駐はねーわ(呆れ
あんなもん、「私、ドイツと一緒に世界征服します!!」と宣言したも同然や(ry

>結局、ルーズベルト(とその側近)がなぜ日本を徹底的に敵視したかをスルーしますよね、この人たち。

ツリー上で書きましたが、1941年に米英日で維持してきたワシントン体制を日本が明確に反故にして、米英を挑戦してきたからですな。
まあ日本側がそこまで考えていたか(ry

>仏印進駐はフランス政府の許可を得たものです。

「ドイツに敗戦した直後の」という但し書きが必要ですね。
(1940年6月17日にフランス政府がドイツへ降伏を申し入れ。19日に日本が仏印政府へ最後通牒)

>皆勘違いする。
>日本が進駐したり、戦争をしたりしたのはいずれも米英ではない。
>仏印も中国も、米英の属国でも植民地でもない。

日露戦争時も、大韓帝国はまだ日本の属国でも植民地でも無かったですよ?

>一方、オランダ本国が降伏してるのにアジアでわざわざ植民地の軍団が対日締め付けに加わってるのがよく分からんのよね

オランダとしては、スポンサー(米英)と協調しないといけないので(;´・ω・)

>日韓議定書において、「日本は韓国の独立を保証する」「韓国での第三国の攻撃、内乱などに対し、日本は必要な措置をとる」旨があったと思ったのは私の勘違いでしたかね?

日露戦争開戦から「半月後」に成立した日韓議定書を持ち出されても。
その、なんだ。困る

ちなみに、アメリカは海南島占領後の1941年3月11日に「合衆国防衛促進法」を成立させ、アメリカの防衛と重大な関係があると認められた場合、他国に武器や食料を供与する権限が大統領に与えられました。
もっとも、これは本来イギリス向けの内容で中国への供与は開始が遅れるのですが。

>で、仏印進駐はアメリカにとって、戦争に踏み出さねば確実に自国が滅びるものでしたか?
>石油禁輸は確実に日本が滅びる。

仏印と中国から撤兵すればいいじゃん(いいじゃん
もともと、ドイツの快進撃が無ければ志那戦線の縮小と段階的撤兵は既定路線だったのだし。

もともと、政府と陸軍は1940年の時点で志那戦線の泥沼から足を洗う気だったので、後は海軍が足を引っ張らずに国民様の怒りを宥めることができればいけるいける。
(それが一番ハードルが高いとか言ってはいけない。)

>中国との戦争は陸戦がメイン。
>開戦時、太平洋にある海軍艦艇だけを見れば、日本は米国に勝っていた。
>実際、開戦劈頭、日本海軍は連合軍艦艇を西太平洋から駆逐せしめた。

これもよく勘違いされますが、日中戦争で日本海軍は開戦初頭から積極的に作戦を行い(続く

日本軍の快進撃は陸海軍の総力を挙げた航空作戦が無ければ為し遂げられないものでした。
(零戦のデビュー戦が日中戦争だったあたり、わかりやすいかと。)

対米戦が勃発すると、海軍機はあらかた引き上げられ、陸軍もかなりの戦力を太平洋の戦いに引き抜かれています。(続く

南方作戦における陸海軍の作戦機が約750機、これとは別に真珠湾攻撃などで数百機の作戦機が太平洋に投入され日本軍の快進撃を支えましたが。
その代償として、1944年から始まる日本陸軍最後の大攻勢である大陸打通作戦に投入された作戦機は僅か約200機
悲しいなぁ(;一_一)

>アメリカが石油禁輸を確実に解くという確証がなければ無理でしょう。
>仮に日本が撤兵し、それでもなお禁輸を続ければ、戦争などせずとも日本は滅びるのですから。

まあ、あらゆる国際条約が意味をなさなくなる極論/暴論でしかありませんな┐(´д`)┌

「相手は約束を破るかもしれないから、約束など意味がない。」
なら後は暴力で言うことを聞かせ合うしかありませんね。

>銃を向け、引き金に指をかけあっている状態で、「お前だけが先に銃を捨てろ」と言われて応じられる人間はそう多くないと思うのですがね。

日本は「お前だけが先に銃を捨てろ」なんて言われていないので。
それとも、ハルノートには日本軍の解体とか書かれていたんです?

ハルノート(1941年11月26日米側提案)は、第1項はまあどうでもいいとして、第2項でも
「日本国政府は、支那及び印度支那より一切の陸、海、空軍兵力及び警察力を撤収すべし」
など、日本軍の占領地からの撤収を要求してはいますが、別に銃を捨てろ(軍備を放棄しろ)などの要求はされていません。

>石油がなければ船も飛行機も動きませんよね。

アメリカ「だから、日中戦争前野状態に戻れば石油も鉄くずも売ると言うとるやんけ(呆れ」

ハルノートの第1項で
「通商上の機会及び待遇の平等を含む平等原則」
とか
「一切の国家による無差別的なる原料物資獲得の原則」
とか謳ってるのはなんやねんと???

>そして、南部仏印から撤退することは、即ち日本が戦争にて石油を得る選択肢を消すということです

???
日米関係が回復して石油売ってもらえれば戦争にて石油を得るという悪手な選択肢とか必要ないのですが・・・
いや、そもそもオランダが石油を売ってくれる蘭印交渉を蹴った時点でアレですが。

戦争で石油を得る選択肢(南方作戦?)を残すためにアメリカから禁輸措置を甘んじて受けて南方作戦を開始するとか、卵が先か鶏が先かもうわけがわからない。

>だから、その担保になるものがないと言ってるんですよ。
>私の例で言えば、「お前が銃を捨てたら俺も銃を捨ててやるよ」って言ってるわけですが。

いや、アメリカも日本も「銃を捨てろ(軍備を捨てろ)」なんて言っていないのですが・・・

アメリカ「日本くんが日中戦争前の状態に戻るなら、我々もそうする(経済制裁を取りやめ)よ。」
と言っているのに、
日本「アメリカが約束を守る保証はないから戦争する!!!」
とか控えめに言っても話の通じない狂犬なのでは???

条約とか契約なんてものは互いの信義や名誉において守られるものだし。
「担保がないから条約など信用できない!だから条約など結ばない!」
というのであれば、もう後は軍事力の行使しかありませんな。

しかしなぁ
じゃあ「担保」って何を望んでいるのだろうか?

アメリカが約束を守る様に米本土に日本軍を駐留させて監視させろとか、人質を差し出せとでも言うのかしらん?

>石油がなければ軍備があっても無意味でしょうに。

あめりか「だから、中国と仏印から撤兵すれば、うちも禁輸とか止めると言うてるやん???」

>外交力は関係ないだろ。向こうは仕掛ける気満々なんだからさ。

実はアメリカが「仕掛ける気」になるのはかなり遅くからだったり。
1940年末の時点で、ハル国務長官はジョンソン駐華大使に対し蒋介石からの同盟案に決して言質を与えぬように指示しています。(続く

援助はするが、参戦をする気は無いから中立を維持するというのが少なくともこの時点でのアメリカの方針
さらに言えば、アメリカはすでに279機の航空機(総額2200万ドル!)を援助し巨額の借款をしていました。

しかし、蒋介石の要求は500~1000機/年の航空機とさらなる2億ドルの借款(!)と(続く

膨大な額であり、さすがのアメリカもこの厚かましい要求には辟易していたようです。

最も、1940年11月30日に日本政府が汪兆銘政権(南京政府)を承認し日華基本条約を結んだことがアメリカを刺激し、ルーズベルト大統領は中国に対する1億ドルの「信用借款」を公言(続く

ハル国務長官に至っては、
「500機の爆撃機をアリューシャン列島経由(つまり日本本土を掠めながら)で中国に引き渡す!」
という極めて攻撃的な提案すらしました。
まあ、流石に日本を刺激しすぎると米軍の大反対で没になりましたが、重慶政府の否定と南京政府(日本の傀儡政権)の擁立が(続く

アメリカの態度を一変させるポイントオブノーリターンだったことは間違いないようです。

余談ですが、みんな大好きナチスドイツはこの1940年でもまだ9900万ライヒマルクの軍需物資を香港経由で中国/蒋介石政権へと輸出し、日本を苛立たせています。

>開国を迫った時点からとっくに戦争は始まってるよ。

すみません、並行世界の歴史はよくわからなくて(;´・ω・)

黒船来航から太平洋戦争までの日米百年戦争とか、あまりにも斬新すぎる説で「並行世界からのお客様ですかね?」としか言いようがない。

>めっちゃ優しかった(戦間国への兵器、燃料輸出、国民党空軍へのCW21戦闘機等の輸出、義勇空軍フライングタイガースの派遣)

実は日中戦争では日本もアメリカから戦闘機を輸入しているんですよ。セバスキーP-35の複座型2PAを海軍が輸入して採用しています。(続く

そもそも、日華事変を「戦争」にしないのは日中間の暗黙の了解(「戦争」にしてしまうと日本も中国も、兵器や軍需物資や資源を輸入できななり困るから。)なので、そこに難癖付けられてもみんな困るかと。
日本だってイタリアから重爆を輸入したりしているし。

なお、日中戦争/日華事変中はドイツやイタリアも中国向けにガンガン兵器輸出しています。

>1.抑止力たる軍隊は石油がなければ動けない
>2.南部仏印から撤退すると、石油地帯である南方進出の術はなくなる
>3.自分で石油を得る方法がない以上、生殺与奪を米国が握る
>4.100%信用していなければ生殺与奪を預けられない

いや、2の時点で意味が分からんというか。

要するに、霧立 秋野さんは
「日本は資源自給体制を確立するために絶対に南方進出をしなければならない。」
とと主張したいのかな?

ならアメリカが禁輸するのは必然じゃないですか(呆れ
本末転倒とか言うレベルじゃない。

>アメリカが禁輸をやめるというのは何によって保証されるのですか?
>日ソ中立条約のように、抑止力のない条約はいつ一方的に破棄されてもおかしくない。

信義と名誉によって保障されます。
日ソ中立条約や独ソ不可侵条約もそれによって保障されたはずでしたから(続く

反故にしたナチスドイツやソ連は「条約を護らない糞」と扱われるわけですね。

ところで、日本は日ソ不可侵条約はソ連を信用して結べるのアメリカは信用できないから条約は結べないってどういう理屈やねん???

ソ連が条約破りをしたのは結果論であり、
「ソ連は条約を破るから(確信)、ソ連と条約など結んではならない」
とか当時の人にいってもアレだし。ましてや「アメリカは条約必ずを破る(から条約を結ぶに値しない。)」という確証は何処にあるのかと???

だいたい、この意味の分からん理屈が通るなら日中戦争よりも満州事変よりも先に蘭印なり中東なりテキサスなり北樺太なりバクー油田なり攻めて、自前の石油を確保しろという話ですがな┐(´д`)┌

にほん「生殺与奪を他国に預けないために蘭印を攻めます。」
にほん「攻めるのはオランダ領とかだけなのでアメリカ君がオランダを支援したりましてや我が国と戦うのはお門違い(キリッ」

>当時はまだ関東軍という抑止力がありましたよね。
>そして、すぐ後に独ソ戦が始まっていますから、無意味に第二戦線を作ることは普通しない。

その理屈だと、米英だってドイツと戦争をするのに日本とアジアで第二戦線開くのは嫌でしょ┐(´д`)┌

というか、日本がハルノートを呑んでも経済制裁を続行したらそれこそ日本は死に物狂いで南方作戦してくるわけで。
それも、中国から撤兵済みの史実以上の全力モード

だいたい、アメリカからすれば日本が大人しくなればそれで良いのに、なぜわざわざ中国・仏印から撤兵した日本相手に禁輸を継続する必要があるのかと???

>米英は日本など恐るるに足らずと考えていたからですね。
>零戦の報告も、「極東の黄色い猿がそんなものを作れるわけがない」と握りつぶしていたのは有名でしょう。

聯合艦隊の陣容を見てそんな寝言をほざける阿呆は(ry

そもそも、極東英軍のパーシヴァル中将とか
「日本軍機は我が軍(英軍)の機体より劣る」
という前提ですら
「日本軍が南進してきたら勝ち目がない(から増援を早く!)」
と悲観的な報告を本国に上げまくっているのに。

>重要物資を交渉の道具にされると一生風下に立たされていいようにされるという危機感が生じるのではないかと。

だったら、大陸で火遊びする前にさっさと蘭印でも北樺太でもテキサスでも攻めておけと。
今まで、どこから輸入した石油で中国と戦っていたのですか?

英軍は南方作戦における日本軍の投入戦力(特に作戦機)を正確に見積もっており、いざ開戦となれば東南アジアから連合国が駆逐されるのは時間の問題と見積もっていました。
決して日本を侮ってはいない。

>それに期待して日本は満州をぶんどろうとして、泥沼にはまっていったんだと思ってますが。

満州事変に油田は関係ありません。
大慶油田が発見されるのは1950年代の話です。

>そうでなければバッファローがごとき旧式機で十分などという発言が飛び出すわけがない。

バッファローはF4Fワイルドキャットと同世代(というか、同じ要求仕様で開発されたライバル)でスピットファイアよりも新しいのですが・・・

ちなみに、南方作戦での陸軍主力機はバッファローと同世代の97式戦闘機です。
1式戦「隼」はギリギリ南方作戦に間に合わせたけど、生産が追いついておらず数的主力とは言い難い状態だった。

>その10年前に露館播遷って言って朝鮮自らが独立性を捨てたんですが。それは無視ですか

それが、朝鮮/韓国が「まだ日本の属国でも植民地でもない」という事実と何か関係あるのですか?

>慢心はありましたけれど、舐めプしているなら最新鋭のプリンスオブウェールズなんか派遣してませんしね。

すでにビスマルクは沈めていたとはいえ、まだドイツの高速戦艦が3隻も残っている状況で虎の子の高速戦艦2隻を送り出しているあたり、英国の本気具合がすごいです。

>失礼、ハリケーンの誤りです

ホーカー・ハリケーン(Mk.Ⅰ、Mk.Ⅱ)もバッファローや97式戦闘機と同世代で、バトルオブブリテンでもバリバリの「ドイツ空軍」と死闘を繰り広げていた英空軍主力戦闘機ですな┐(´д`)┌

>対戦闘機戦闘能力が不足とされ、速度に劣る爆撃機迎撃や、戦闘爆撃機としての運用に回された機体ですよね。

いや、「旧式云々」はどこいったの???

だいたい、スピットファイアやBf.109には劣るだけで、ビルマ戦線とか普通に隼といい勝負して(ry

バッファローがごとき旧式機で~
→バッファローは当時バリバリの新鋭機です。

(旧式機は)ハリケーンの間違いでした
→ハリケーンとバッファローは同世代です。

(ハリケーンは)隊戦闘機能力が不足とされ~
→いや、旧式機云々はどこいったよ???

なんというか、実にみっともない(;´・ω・)

>でもインド洋海戦以降のイギリス水上艦隊のぐでぐではどうなのかしらね

アメリカ海軍から
「ミッドウェーとかソロモン海とかで一番苦しかった時期に、英海軍は空母の一つも太平洋に寄越さなかった」
と恨みを買っています。
キングとか英海軍のことが大嫌い。

1944年3月3日の三軍幕僚長委員会との会合で、ベンガル湾からの攻勢・着上陸作戦を主張するチャーチルと、あくまで米軍・豪軍と共同し太平洋方面での作戦を支援すべきとする三軍の幕僚長らが対立し、危うく解任騒ぎになりかけたそうで。
まあ、ゴタゴタしていたようです。

ともあれ、
「1944年までは英軍は極東で大規模な攻勢には出ない/出れない」
というのはチャーチを含む英上層部の共通認識だったようなので、単純に二正面作戦をやる余力がないからドイツを殴るのに全力を出していたのかなと。
空母だって戦艦だって、対独戦でやるとことはたくさんありますし。

>それにしてもベンガル湾からの上陸作戦って()
>ガリポリのアレを忘れたんすかチャーチルさん…

むしろ、ガリポリのリベンジをしたかったのでは?
江戸の敵を長崎で討つみたいな。

>太平洋戦争の時期において、97と同程度の(三年前の)機体がバリバリの新鋭機にあたるという言説は初めて拝聴致しました。

隼くん(1938年末に初飛行したけど、性能不足で採用が41年まで遅れた。)とかBf.109くん(97式より古い)が泣くから止めてあげて。マヂで

>当時の技術革新において、三年前の機体が最新鋭機だと言うのであれば、英軍が日本を侮っていたというのは私の勘違いですね。

というか、バッファローくん(F2A)とワイルドキャットの生産開始は1939年で、みんな大好き零戦と一年違いだよ?

こう、97式戦と1式戦が実は1歳違いだとか知っていたら、バッファローを「旧式w」と嗤えんだろうな。
いや、性能不足ではあったのだが、あれ英軍向けのB-339(F2A-3相当)が防弾の追加とかで重くなっていたせいなのもあるし。

フィンランドで大活躍した「空の真珠」ことB-239は、初期生産型のF2A-1とほぼ同じ仕様なので馬力や速度・航続距離は劣るがそのぶん軽快だったとか。
何せ、半t近く軽いし燃料搭載量も少ない。

>(なお、ワイもバッファローはクソ旧式だとずっと思ってましたスンマセン

実は私も、宮崎駿の雑学ノートか何かで「Bf.109初期型と97式戦闘機は実は同世代」と知ってビックらこいた手合いですw

>ベトナムの大飢饉は日本軍の統治ミスだったんですか?

もともと仏領インドシナは友邦であるヴィシー仏の植民地政府がそのまま統治して日本軍は居候をしていたのですが、1945年に敗色濃厚な日本軍は仏印政府が連合軍に寝返る前にクーデターでこれを潰して直接統治に(続く

切り替えました。

大 不 作 の 起 き て い た 年 に な !

この仏印処置で行政機構が大混乱を起こしていたため、不作に対し何ら有効な対処が行えずに数十万人が餓死したという大飢饉ががが
政府機構がちゃんとしていれば、まだなんとかできた可能性はある。

神林長平と弐瓶勉と谷甲州と十文字青と皆川亮二と藤田和日郎と伊藤勢と伊藤悠と石川賢(敬称略)のファンです。好きなものを、ただ好きだと呟きたい。

  1. トップ
  2. アプロ
  3. 2021/04/17 00:07:35 公開
シェア

「すまとめ」はTwitterの長文スレッド(長文スレ)・連続ツイート(連ツイ)を1つの記事にキレイにまとめるサービスです。長文スレの最後に、「@matomesu まとめて」とコメントを付けるだけで、まとめ記事がこのように作成されます。

おすすめスレ