シェア

「7月16日。会見で尾身先生は記者の...」、@covid19maskjp さんからのスレッド

7月16日。会見で尾身先生は記者の質問が出なくなるまで約1時間半、丁寧に多くのことを示唆して下さっていました。詳細な記事が出ればと思っていましたが、いま現在見られないので以下に発言の書き起こします。
動画:
※一言一句正確ではないので、ご承知おきください。
1/n

今日はまた集まっていただいてありがとうございます。今日の会見の目的は、夏休みの期間中の感染拡大を防ぐために一般の市民、国民の皆さんにこういうことをしていただければというのを、分科会の会長として私の考えをお示ししたいと思います。
今日の提言は、ポイントを絞ってありますので、
2/n

紙とすれば1枚紙ですけど、その前にちょっといくつかのパワーポイントを議論の導入部としてお話をしたいと思います。
これは、アドバイザリーボードなんかでも使ったと思いますけど、これが沖縄の那覇市に、沖縄以外の関東地方とか、そういう他の地域から行った人流の、人々の流れですね。
3/n

紙とすれば1枚紙ですけど、その前にちょっといくつかのパワーポイントを議論の導入部としてお話をしたいと...

地域外からの沖縄の那覇に行った流入の数というのはこの色、棒グラフです。それから黄色いのが新規の沖縄での感染者数で、この右の方(グラフ)は地域外ですね。関東とか関西とか地域外からの人流の高さを示してありますけど、左の方はこれ(右)が元のデータですけど左のこの棒グラフは出発地の
4/n

感染状況ですよね。例えば東京ならば非常に感染地域のレベルが高いのでそれを補正したものですから、これ(右)は単に人数ですけどこれ(左)は感染のウイルスがどれほど持ち込まれるかという実態の方を示した。だからこちら(左)の方がより実態に合ったグラフですけど、これを見ますと、
5/n

この連休ですよね。いろんな休みがありますがこの人流が増える、外からの人流が増えていくとやはり新規の感染者をこういうこと(増えていく)でこれなんかは一番典型ですけど今年の4月ですよね、3月、4月。この辺は人流の山がここに来るわけですよね。それに遅れて感染という。これ典型的なことで
6/n

人々が地域外から感染者、旅行者が増えると、現地の感染が増えるということを示した。
これは北海道なんかでも同じようなデータがありますけどこれは非常に参考になると思います。
7/n

これもアドバイザリーボードで出たと思いますけど、ケースとコントロールの研究という、これは疫学研究の中ではしっかりした方法論ですけども、実は皆さん、今まで感染のリスクの高い場面として5つの場面というようなことを去年から申し上げてたわけですけど、それは実際に感染者ですね。
8/n

感染した人、クラスターを、感染を起こした人たちだけをしっかりとクラスタ分析調査をして、だいたい結論を得たわけです。いろんなクラスター分析して去年の段階ですね。どうもそういうのをいろいろ分析すると、リスクの高い場面っていうのは五つの場面に集約されるんじゃないかというのを去年の
9/n

かなり早い段階で出したわけですけど、それは疫学情報の分析ということでしたけど、今回最近になって、そういう手法よりもさらに科学的、緻密なといいますかね、方法とったものはこれで、いわゆるこれで、ケース・コントロール・スタディということで、
10/n

実際に陽性になった人と陰性になった人のそれぞれの2つのグループ。
今まで陰性になった人は、調べてないわけですよね。去年の段階で。今回は陰性になった人をコントロールとして、この2つのグループで5つの場面なんかに行ったときの感染リスクがどう違うのかというのを示したものです。
11/n

そうしてみるといろんなことを調べたわけですけど、ここで赤字になってるのはこれはいわゆる統計的な有意差があるという、統計的な分析にでも耐えられるというほど、しっかりした結果だという意味ですけども、この大人数や長時間に及ぶ飲食というのは、この陽性と陰性の人もこのぐらい
12/n

オッズ比といいますけれども4倍近く差が。
これはそれぞれ分母を割ったものですけど、割合をこれで割り算するとこういうことになりますけど。他の方もずいぶん高いんですよね。これは統計的にはちょっとまだ有意差がある。必ずしも数が少ないので。しかしそういう傾向は、
13/n

この換気の悪い場所とかこういうこともわかるけど、この赤くなったところは、統計的にもはっきりと有意差が出ている。これが一つ。
「大人数や長時間に及ぶ飲食」ということですね。
14/n

同じ研究でやっぱり一番有意差が出てるのは「(お酒のある)週2回の会食」で5倍、6倍近く差が出てきていると。
そういうことでこれをいろんなことで性別とか年齢とか基礎疾患の有無なんかで調整しても、5倍近く差が出てくるというこういうことが最近になってわかってきた。
15/n

今まで疫学情報の分析だけでやってきたのが、より緻密な研究方法で。
もちろんこの研究方法でまだこういうのは完全なんていうことはないんですけど、去年我々も申し上げてきたことが、そういう緻密な研究でも支持されてきているということです。
16/n

これも前に示したと思いますけど、特に右の方が大事ですけど人の動きという。どんな人と交わって食事をするかということで、会社なんかでも部署内何とか部、総務部とか企画部とかその人たちだけで4名程度でやってるものに比べると、これがだんだんと人と交わる、他の人と交わる頻度が高くなると
17/n

例えばこれは部署内なんで4名制限で、これは時間が短いんですけども、時間がはずれる、部署内だけ、今度会社内に移す、広げる。さらに会社間、他の会社とも一緒に食事をするということになると、もうかなりの倍率が、1.5倍ぐらいの差が出てきてしまうというようなこともわかってきている。
18/

これもつい最近出たものですけどもこれも沖縄での、これもさっき言ったケース・コントロール・スタディーという、まだこの数が少ないしいろんな研究としてはまだ不備なところがありますけど、結論から言いますと「感染対策がしっかりした(感染対策の)遵守率はクラスターが発生した施設では低かった」

ということで、逆に言えば、遵守率が60%未満だと「12施設中9施設」かなりの施設でクラスターが発生してしまうんですね。つまり遵守率が低いということは、しっかりと感染対策が守られていないという意味ですよね。
20/n

ところがしっかりと感染対策が守られているようなところでは12施設のうち1施設しかクラスター感染を起こしてないというようなことがわかってきた。
こういうことがだんだんわかってきて、いるわけです。
それで今日の本題に入りますけども、
21/n

今日の私のこの談話といいますか会見の目的は、夏休みの期間中の感染を防ぐためにということで、感染症対策分科会の代表として考えをお示しするものであります。
これは、去年の今頃だと思いますけども、お盆の直前にやはり同じようなことをやらせていただいたのとほぼ同じ趣旨であります。
22/n

で、現在東京都を中心とした大都市では、感染者数の増加傾向が明確になり、更なる感染拡大の可能性が高まっています。一方、ワクチン接種はかなりのスピードで進んでおります。
しかし、7月から8月下旬にかけての2ヶ月は、4連休、夏期休暇、お盆、オリンピックパラリンピックなどが集中するため
23/n

1年以上の、これまでの新型コロナウイルスとの戦いにおいて、まさに山場だと考えています。
この山場を乗り越えるためには、緊急事態宣言の期間中に、感染拡大を少しでも抑えることが求められていると思います。
そこで皆さんへのお願いであります。
24/n

夏休み期間中の感染拡大を防ぐためには、今までも少しでも体の具合が悪い場合には、医療機関に相談するなど申し上げてきましたけど、そうしたこれまでお願いしてきた基本的な感染防止策に加えて、今回は以下3点を強調してお願いをしたいと思います。
25/n

まず1点目ですけども
「都道府県を越えた移動は控えめに」
ということであります。
この期間には、都道府県を越えた移動はできるだけ避けていただければと思います。
ただし、都道府県を越えた移動がどうしても必要な場合には
「小規模」そして「分散型」でお願いします。
26/n

また、ワクチン接種を2回受けた故郷の高齢者、おばあさん、おじいさんあるいはお母さん、お父さんかもしれません。ワクチン接種を2回受けた故郷の高齢者と会う場合でも、ご自身の、行く人ですね、ご自身の感染予防を2週間ほど前から十分注意した上で会ってください、というのが1点目であります。
27/n

それから2点目は、
「普段会わない人や大人数、長時間での飲食は控えめに」
ということであります。この時期には「普段会わない人や大人数、長時間での会食」はなるべく控えてください。
但し外食する場合には「自治体が認証した飲食店」をなるべく選んでください。また
28/n

「大人数の食事会や路上飲み等」は慎んでください。これが2点目であります。

最後は3番目です。
「オリンピックの応援は自宅で」
ということであります。
本来であれば会場内外で選手を応援したいところですが、今の状況においては家族など普段から会う人と家で応援していただければと思います。29/n

「広場や路上、飲食店などでの大人数での応援」は控えてください。

以上3つであります。
最後に一つ、但し書きといいますか、情報提供として、なお今後数ヶ月で期待されるワクチンの接種率の向上が1点目、感染レベルや医療負荷にいかなる影響をもたらすかというのは1点目。
30/n

その上で2点目、人々の生活がどのように変わるか。
また3点目ですけど、その他の科学技術と組み合わせることで、どのような展望がさらに開けるか。

この3点につき、今回の緊急事態宣言の期間が終了する頃までに分科会としての考え方をまとめていきたいと思っております。
31/n

今日の私の話を終わらせていただきます。
どうもありがとうございます。

以下質疑応答
質問:このタイミングで緊急に談話を出されたのはどういうことか。また昨日の国会で先生の発言について。6月の提言でも先生がおっしゃってたと思うが、国会で発言された真意はなにか。
32/n

尾身先生:
なぜ今日この談話ということですけども、これは比較的理由は明瞭でして、東京を中心に私はこれもうリバウンドに入っていると思います。そういう中でさらなる感染拡大の蓋然性が高いと思います。
その理由は先ほど申しましたように、夏休みが始まる。その中で4連休、お盆、夏期休暇、
33/n

こういうのが一緒になる。その上にオリンピックパラリンピックも重なる。
そういう中でさらにデルタ株が急速に置き変わっているということで、このリスクですよね。感染拡大のリスク、ひいては医療への逼迫のリスクというものを皆さんと共有をしたいというのが今回の。
34/n

これは今からまたすぐに夏休みが来るし夏期休暇も来るしオリンピックも始まりますよね。その前にどうしても、こうしたことをずっとこのところ分科会あるいはアドバイザリーボードのメンバーと話してきたので、今日頃が一番タイミングとしてはいいんではないかということで急遽こういうことになりました

2つ目のはどうして昨日の発言ということですけど、実は今このITを使ったりするということはもうこれは実は6月の16日…スライドが確かありましたかね。もうICTとか科学とかサイエンスを使うっていうのは6月の16日に既に発表してんですね。
※パワポ→ is.gd/rEGGTG
36/n

いろんなことありますけどポイントは「青壮年層への接種の加速」というようなことを既に言っている。

それからこれは抗原検査なんかを活用したもので特に健康観察アプリなんかを活用していろいろなところに抗原検査等をやるということをこの時に言っている。
37/n

それから旅行者に対する検査もやった方がいい。
それからQRコードのことですよね。今は東京都なんかの感染がなかなか下火にならない、高止まりするっていうなかなか疫学情報が期待されるほど迅速に自治体間あるいは自治体と国に共有されないという。これは長い間の問題意識でこういうQRコードなんかを

こういうQRコードなんかをこう使ったICTを使った疫学情報ということを申し上げた。
それから下水のことも、ただこの時点ではまだ下水のサーベイランスというの感度がまだ良くなかったということで最近になってこういうこと。それから二酸化炭素。こういうことを6月の前から我々議論しててこういう提言

を正式に出して議事録…。
実は昨日のあれはどういうことで起きたのかというと、実はですね昨日確かあれは参議院の内閣委員会で、ちょうどこれを出した翌日でしたかね、これを出したのはたしか6月16日です。これは「新型コロナウイルス感染症対策分科会」いわゆる狭義の分科会、昔からの分科会ですよね

これが6月の16日で、翌日にもう一つの分科会「基本的対処方針の分科会」が開かれて、私はこのこういうことをもう前から我々の間で議論してたので、次の日の基本的対処方針の分科会でこうしたことをやった方がいいということを私も含めて発言にした。そのことを6月17日の議事録に残ってるわけですね。

それを昨日でしたかね、私が呼ばれたそれをその質問された国会議員の方が見て、尾身さんどういう趣旨で言ったのかという話で実はこういうことで申し上げたということで、これは6月というとまだ比較的感染が下火のとこですよね。これが上がる前にこういうことを言わなくちゃいけないということで言って

その議事録を見て、その国会議員の方が聞いたんで、私はだいたいそういうということで、矛盾ということで、今はもう緊急事態宣言が出てるわけですから、今日こういう会議を持ったのはもちろん矛盾というか、そんないろんな行動制限を緩めてくださいというよりむしろ今申し上げた三つの点をぜひ
43/n

この緊急事態宣言、いまこの山場の1、2ヶ月ですよね。この時期にはしっかりやってくれ、そういうことで理解していただければと思います。

質問:ワクチンを2回接種した方の都道府県を超えた移動についてはどうお考えなのか。また先生のおっしゃる「但し書」についてアウトプットのイメージは?
44/

尾身先生:
1点目。今日私が申し上げたのは、高齢者結構打ってますよね。若い人はまだ残念ながらこれから打たれると思いますけど、打たれてる人もいるんだけど、これはほとんどの人がまだ多くの人が打たれてないという前提で話してますので、高齢者の人が打たれている人に会うときには
45/n

おそらく高齢者がウイルスと接触しても重症化というのはかなり防げるということがわかってるので、お孫さんやら息子さんなんかが会いたいということであれば、こういう時期であってもその会う人の方が十分注意していけば、これ全部やめるなんて言ったらとても息苦しい、いくら緊急事態宣言下といっても

ですね、ワクチンを何のためにやってるのかってなる。ただし多くのまだ若い人は打ってないので、そういう場合には注意してください、ということで、全体として言えばですね。今先ほど示した沖縄のをグラフがありますよね。これは残念ながら事実として、去年もそうでしたけども
47/n

この恒例行事、休みなんかで飲食あるいは人と人と会うという機会が増えると感染拡大するのはわかってる、しかも地方に行っていると東京なんかの感染が広がるって今、そういうことが少しずつ始まりつつあるんで、できるだけですね。もちろん移動しなくてはいけない人もいる。そういう場合には
48/

さっき言ったようなことでなるべく小規模な、分散型のということで、基本的にいまこの時期、今私が申し上げてるのは永遠と続くこと言ってんじゃなくてこの7月から夏休みが終わって8月ぐらいまでです、2ヶ月。この期間は大変重要な期間なので、今まで申し上げたような理由で、なるべく基本的には。49/n

ただ例外としていろいろありますよね、行かなくちゃいけない場合には十分な注意をして、おばあさんやおじいさんやお母さん、お父さんなんかにお子さんが会いたいときはワクチンを相手がしてればね、それほど100%のプロテクションがないけれども、そこは会いに行って。ただ行く前に万一感染
50/n

なんかしてると、いくらワクチンしてても100%のプロテクションというのはないので行く場合は、しっかりとあんまり感染リスクが高いような行動を控えて。そういう趣旨だと思います。
51/n

それから2つ目の質問。これはですね、私はワクチンが非常に今、国と自治体の懸命な努力で着実にいろんな小さいところでは課題がというのは皆さんご承知の通りですけど、でも全体的に言えば、少しずつ私は接種率が進んで、いい方向になっていると思います。
52/n

今高齢者はだいたい終わってこれからの課題は、やっぱり次にリスクが多い40代50代を中心とした若い人ですよね。そういう人たちをどうワクチンの接種を上げていくかということですけど、これからおそらくイギリスとかヨーロッパなんかの状況を見てもワクチンの接種率が上がればもう完全に感染が
53/n

ゼロになる、ほとんどもうクラスターが起きないというような状況がすぐに来るというふうに考えない方がいいけれども、これから我々議論を始めますから、詰めてませんからあまり詳細なことは言えませんが、大きくは3つぐらいのシナリオがあると思います。
54/n

ワクチンの接種も進んで、人々もワクチンを接種して一定程度の、例えば今皆さんされているようなマスクの着用を続けるようなことをしていって、かなりの多くの人がワクチンを打ってくれれば、このクラスターの心配というのはなくなるというのがこれはベスト・ケースのシナリオですね。
55/n

感染がゼロになるということはもうシナリオでも書く必要はないぐらいだと私は思いますけど、大きなクラスターってのはあまり心配なくなるっていうのが1番目のベストのケースのシナリオ。

2つ目は時々クラスターが生じるということは多分あるんでしょう。
56/n

それから3番目はワクチンを接種したかなり接種率が進んだにも関わらず、相変わらずリバウンドが起きてしまうというような状況だと思うんです。

そういうようなシナリオごとに当然、人々の生活が変わってくるわけですよね。そのシナリオによって、社会生活、個人の生活。
57/

そのなかで最初のベスト・ケース・シナリオは別ですけど、2つ目と3番目のシナリオをですね。
2つ目は時々クラスターが起きる、3番目はリバウンドがまた大きい。
そういうようなシナリオではやっぱり私は多くの人は一定の感染対策をしながらも社会生活をなるべくできるだけ普通に戻したいという気持ちが

多分多くの、もうこれだけ長い間、こういう感染対策にご苦労されているわけですから、そういう気持ちになると。そうなると私はそのようなシナリオの中で先ほど私が昨日のそれこそ国会で6月から申し上げていることは、やっぱり人々にこれからも協力をしていただくことが必要だけどもう少し今まで以上に

そういうふうに、ワクチンが希望者が、希望者ですよね。ほとんどの希望者が打った後には、もうどんどんどんどんそれ以上、予防接種を100%ってわけにはおそらくいかないでしょうから、新たな科学技術というもの、さっき言ったサイエンスとテクノロジーですよね。

そういうものを利用することで、そうしたなるべく普通に生活に戻したいという気持ちを実現する方をみんなで考えるということで、これから具体的にはどういうことっていうのはいろんなシナリオが、まあこれからどうなるかわからないし変異株がどういうふうになるかわからない、不確定要素がありますけど

ともかく我々専門家としては、ここの期間に、みんなで知恵を絞って、皆さん、おそらく多くの人がワクチン進んだあとどういう生活になるのかっていうのは、おそらく、ただ今はまだ若い人ほとんど打ってないのであれですけど、ほとんどの人が打ったときに、どんな社会になるのかというのは、

やっぱり皆さん、私も知りたいですけど、多くの日本人の方に皆さんも知りたいということで、それについて我々としては感染症のプロとしてそれぞれのリスクはどうなのか。こういうことになると感染リスクがどうなるか。それに伴う人々の生活がどうなるか、あるいはどうなっても、そういうことですよね

対策もどうなるかってのは当然出てくると思いますけど、そういうことをこの期間中に集中して、これに取り組みたいというふうに思ってます。

質問:「都道府県を越えた移動を控えめに」をより詳しく。帰省する人はどうしたらよいのか。

尾身先生:県の移動というのは、これ両方向ありますよね。
64/n

今実態からすると東京中心とした関東圏が一番、今大阪なんかも少し感染者が増加してますけども、ともかく感染の一番レベルが高いところの人が、夏休みどういうふうになるかというと、今の社会の現実は夏休みになりお盆になり地域に出て旅行したいというか、規制のことも含めて出る。
65/n

このことがほぼ今までの経験でわかっているわけですよね。それが感染拡大を及ぼすということもわかっている。
しかもデルタ株というものがあるということで、もちろん人々の行動は自由があるのでそれぞれの判断いただければと思いますけどなるべく状況が許せば他県をまたぐ移動というのはやめて。66/n

これは他の、実際に受ける側の方もですね、やっぱり多くの旅行者がこの時期に来ることによってその地域の感染の拡大が起こり得るということは、今までの経験でわかっているので、なるべく。
それでワクチンをしている人が、今まだ少ないですね。特に40代50代以下の。
67/n

検査ということも今は沖縄なんかで今国の方も無料でやろうということで、原則としては、なるべくなら控えてください。しかしどうしても行く必要があるというのは実際ありますよね、緊急事態宣言では。したがって我々はずっと政府に提案してて政府もそのふうにやっていただくような方向で、
68/n

飛行場なんかではなるべくこれは義務というわけにはいきませんけども、乗るときには検査をして、検査はもちろん皆さんご承知のように100%陽性者をピックアップするわけではないですけど、そういうところで例えばさっき言った沖縄なんかにまた感染が広がってしまうとせっかく今努力して。
69/n

そういうことで
まず第1番目はなるべく行かないでいただきたい。
2番目はなるべくなら検査をしていただきたい。
3番目はどうしても行くということがありますよね。それでも、やっぱりそこで会う人、あるいはそこで当然故郷に帰れば普通人間の常、人々の気持ちとしては昔の小学生の仲間、中学生の仲間、

近所の昔の幼なじみ等々と旧交を温めたいという気分が当然ある。
そこでお酒なんかを飲んで何人も、それこそさっき言ったスタディでわかっていることなので、そういう3段階と言ったらいいでしょうね。
というふうに私は思います。もちろん日本の場合には法律で義務付けるということはずっとやってない

んで個人の判断にお任せしてるわけですけどできればということで、できなければ次の第2の検査ということで、第3番目のレイヤーとしてはなるべく会う人は今まで会った家族とか、さっきのワクチンを打ったおばあちゃんなんかも比較的安全で、そういうふうに考えていただければいいんじゃないかと思います

質問:この談話の対象は? 路上飲みを慎むというのはなぜ?(一部略)

尾身先生:
これはこういう短い文章ですので絶対に緊急事態宣言を出した地域だけ、あるいは重点措置だけ、そうじゃない地域はというような厳密なものじゃなくて、今どういうふうに全国がなってるということでみんなに。
73/n

それぞれの地域によって感染はレベルが違いますよね。だけどこのメッセージというのは、みんなに読んでいただいて、それぞれの地域の中で、それをうまく活用していただければということです。
路上飲みについて。路上飲みといっても毎日1人で飲んでるという部分ではいいけど路上飲みと書いたのは
74/n

路上で飲んで当然お酒を飲むということでこれ前提で書いていると、そうすると、実は今日は示しませんでしたけど皆さんにお話していたと思うんですけど、だんだんとマスクの装着率といいますかね、逆に言えばマスクを外す率というのが、だんだん深夜帯になると増えていく。

つまりお酒の量と比較的相関するようなデータも出ているので、路上で複数の人で飲んでくるとそういうチャンスもあって、ということでなるべくなら控えて。これ大人数って書いてあるんですね。私が申し上げたのは自宅での大人数の食事会や大人数の路上飲みということで1人で黙って、そういうことも76/n

理論的には可能だと思いますけど、普通はそういうことで1人黙飲って言うんですか。あの天を仰いで1人ということなら(よい)。大人数の路上飲みってのは今までの経験でもリスクが高いので、なるべくならですね、なるべくなら控えていただければということです

質問:2回打った方の飲食について
77/n

今の質問は、非常に多くの人が、ワクチンを打った人同士の飲食ならいいんじゃないか、あるいはもうワクチンを打った人ならもうマスクもいらないんじゃないかという話ですよね。
そういう中で、ここをどうしたらいいのかということは、実は先ほど私が一番最後に「なお」ということでこれから数十日間

緊急事態宣言が終わる頃には、こういうものをに考えを示したいっていうんで、今ここでですね、ほとんどの人がワクチン打ってないわけですよね。ワクチン打った人だけのことのために、しっかりと我々が政府にこうすべきだというのは、ちょっとなかなかそう簡単ではないですよね。
79/n

だから今回は緊急事態宣言が出てて、このままだと感染がさらに拡大するということがわかってるんで、それぞれワクチンを打った人でもでもですね。ほとんどの人がまだ若い人は特に打ってないので、少し気をつけてやっていただいて、ただ例外的にはさっき言ったようなことだというふうに考えていただいて

これは今すぐに、もう当然そういうことがあるんで、我々もその気持ちはよくわかります。そうした気持ちというか、要望ですよね。早く示してくれと。
我々よくその気持ちは理解しますので、我々としても、どんな姿になるのか、知恵を絞ってなるべく早く皆さんにお示しできればと思ってます。
81/n

質問:山場と書かれているが、昨年の夏との違いは? 注意点は?

尾身先生:
去年との違いというのはいくつかあると思いますけど、今やっぱりデルタ株の影響っていうのは去年にはなかったことですね。これが今の感染の拡大のスピードも、まだscientific(科学的)な完全な評価っていうのはないんです

けども、どうも現場の人たちとの話と、やはりどうも去年とは違うぞという話、それと関係。
今また高齢者の人はおかげさまで多くの人はワクチン打ってるんで、余計40代50代の人に重症者、あるいは入院の人が増えているということ、これもまた一つですよね。
83/n

それからいまおっしゃった、やはり人間、この緊急事態宣言というのをもう今度4度目ですよね。それでもう1年以上のコロナ。でこれは他の国もそうですけども日本でも日本の場合には比較的人々の自主的な、法律で縛るというロックダウン、みんなというわけじゃないので人々の判断というのもあるんで
84/n

余計、なんていいますかね、大変さっていうのはまたはっきり法律で縛ったりするっていうならいいですけど、日本の場合、非常に民主的というか、人々の民主国家としてのやり方をとってるので、なかなかもうこれ明らかに我々も感じます。あの協力が得られにくくなってコロナ疲れしてる。
85/n

これは明らかに私は課題だと思います。しかし1つ冒頭申し上げたようにワクチンというサイエンスですよね。と同時に検査だとかさっき申し上げたいろんなtoolもあるので、ここはそういうふうな気持ちの問題っていうのはものすごい大事だと思うんですけど、そういう気持ちの問題、努力だけでは
86/n

努力もこれからも私は当分マスクのこととか必要だと思いますけど、やはりだんだんと検査のキャパシティも増えてきてるし、ワクチンも増えてきてるし、いろんな試み、さっき下水道っていうのもあるし、QRコードなんてのはいろんなとこで試みがされているんですよね。あとはいろんな高齢者、

いわゆる医療施設とかなんかに、健康アプリなんていうのも、これもまだ全国的に一律に進んでいるわけではないが、そういうことの試みがされていることがあるんで、そういうことをもうそろそろフルに活用する時期というので、この前6月に言ったことが昨日たまたま質問されて議論されたということです。

質問:これまで緊急提言を出す場合は、例えば急ぎのときは持ち回りで分科会を開いて委員のコンセンサスを得て出していたように思うが、今回この会長談話という形にした理由は?

尾身先生:
それはいい質問ですね。もう当然今回もですね、私自身はできれば分科会を物理的に開いて、それが無理であれば

持ち回りですね、いつもやってきたということを考えましたけど、もうちょうど夏休みもそろそろ始まるし、しかもこれ東京がもう一線を越えてきたということですよね。
それと休暇が始まる、オリンピックも来週ですかね、こういう時期にそのプロセスというもの、議論をやってもなかなかタイミング的に

会議が(開けない)…。
実はこれ私がいつも1人で個人的な考えをこういう場で広めるなんてことはあり得ないんで、これ非公式にはいろんな人と話して、これいろんな人の、だいたいこの辺って、こういうことはずいぶん普段から議論してますので、これでいいだろうということでみんなやるよ、いいかいと

言ったら「どうぞ」ということになって、国の方にも当然私はこのことを申し上げて、国もそういうことならどうぞやってくださいってことになったんで。一応分科会の人には前の日には当然連絡してますからね、主要な人に私は電話で話したりしてるんで、そういうことでちょっと今日は時間とのタイミング

というのが大事だということで、その理由は先ほど申した通りです。

質問:「お願い」の「大人数」のイメージ、数は?

尾身先生:
これはもう我々は今までは4人ということを言ってましたよね。なんでここで4人とかはっきり書かなかったというのは、実は今回危機事態宣言が出してる東京都なんかは

やや厳しくしてますよね。2人とか、そういうことで。自治体がそれぞれの知事たちの判断で人数を採用してるのでここでは今まで我々分科会で出したのは4人以上というようなことを言ってましたよね。だからそういう趣旨です。10人とか20人じゃなくて2人とか3人とか4人というところを考えていただければ

いいんじゃないかと思います。

質問:オリンピックの応援の仕方について。

尾身先生:
皆さんご記憶にあると思いますけど先般有志の会ということでオリンピックに関するリスク評価をして、あのときに我々は無観客が望ましいという言い方をしましたよね。それについてこれは私は組織委員会等々
95/n

政府もそうでしょうけど、私はこれは多分難しい決断だったと思います。当然世の中には観客を入れたいと思う人がたくさんおられるわけですよね。そういう中で無観客という決断をするのは、これはなかなかいろんなところで難しさ、困難さがあったと思います。そういう中でやっていただいたことに対しては

敬意を表したいと思います。
そういう中で一応無観客ということになって、それで私どもはやはり応援を、選手は一生懸命頑張ってるわけですよね。今回は延期1回してるわけですよね。その選手を応援したいという気分、気持ちは多くの日本人が、多分共有してると思うんで
97/n

で、今回の場合にはこういう状況ですから、いわゆるスタジアムには行けないし、あるいはスタジアムの、いわゆる券を持ってない人でも、普通だったらちょっと自分は入れないんだけど、周りの雰囲気を見たいということで周りのパブリックビューだとかっていうことは本来あるわけですよね。
98/n

ところが今回の場合にはこういうもう感染者がどんどんどんどん増えてデルタ…。
こういうことが現実ですから、こういうことで、基本的にはできればですね、家で応援して、人々の感動を、テレビやITや、そういうものを介して、世界と共有していただければという思いです。
99/n

したがってもちろん中には出て行きたい方もおられるけど、基本的にはそういう考えで、ただ世の中には例外というかそうでない人もいるんだけど、そういう場合には注意してくださいというのはこの文章全体の精神だと思います。

質問:「なお書き」について。今後を制限を緩めるのでなんとかこの時期は

我慢して趣旨で受け取ればいいのか。

尾身先生:
うん。やっぱり今のこの私が申し上げた今日の趣旨ですよ。夏休みの期間中、この時期はもう先ほど何度も言ってますように非常に特別だと思います、これは。さっき言ったようないろんなことが一緒になる。デルタ株がある、オリンピックがある。
101/n

もう様々なことでやっぱり特別だと思います。しっかりやらないと感染拡大がしてしまう時期ですよね。この時期明らかにその後のおそらくこれから40代50代の人が感染。今東京で一番課題になっていることの1つはやはり50代を中心とした人の結構人工呼吸器をつけるような人も結構出てきて増えてんですよね

このことが今起きてる、その理由はデルタ株の理由もあるかもしれませんけども、ワクチンをまだこの人たちの多くが打っていないわけですよね。この年代は。ワクチンを打ってないわけで。だからこの時期というのは明らかに次の時期とはフェーズが違うと思います。今の時期はもうこれはともかくみんなが

さっき私が言ったようなことをお願いして、みんながこの感染対策に、ま、これ最後になる緊急事態宣言、最後になって、この前の総理との記者会見で、それははっきり言って、断言はできないけどもう皆さんもそうだし私もそう期待したいですよね。そのためにはともかく今感染が上り調子になってますから、

その時期に、なんていいますかね、どうやって社会を緩くするかというようなメッセージが出るとなかなかやっぱり難しいんで、この時期は特別なんだ、ということで、その次の時期というのがここに書かれて、それが40代50代の人が次に打つ、それから若い人が打つということで、40代50代のその次は

もっと若い人、つまり多くの希望者がほとんど打つということで、ま、フェーズが大きくあれば、小さく分ければ3つあるわけですよね。
そうしたことになるので、今はともかく感染を抑える時期だということで今日の談話を発表したわけで、ただし、いずれはワクチンの接種率が結構、40代50代でした、106/n

そうすると一応は、今課題になっている40、50歳代の人の重症化は人工呼吸器を使うような人も減ってくる可能性があるわけですよね。そういう中でどんな社会生活になるのか、どんな感染、ワクチンの接種率の向上がどんなふうに感染のレベルに影響するのかというようなことを、サイエンティフック・

コミュニティとして、考えて皆さんにお示しするのが、多分多くの人がそれを、何て言いますかね、いろんな方からそういう声をお聞きします。既に、さっき言ったようにワクチン打った人をどうするかって、今でも、この緊急事態宣言の下でもそういう声が聞かれるわけで、いわんやをや緊急事態宣言が
108/

うまく解除された。ということを望みますけどそういう中でいろんなシナリオまだこれからだと思いますけどそのシナリオに沿っていろんなことを考えていきたいとそういう趣旨です。

質問:メッセージが昨年たとえば年末年始に比べてトーンがややマイルドに感じてしまうがいかがか。またデルタ株の評価は

尾身先生(一部略):
私達はどう考えているかというと、感染対策というのはいわゆる公共政策の感染対策ですよね。この疫学情報をもとに、どうやって感染を、どうウイルスの伝播を防止するかという部分がありますよね。そういうことが去年の当初、2月頃っていうのはもうそれが全てだったと思います。

つまりは防止したいということで、人々の一般の協力というようなことを、我々も当時は8割削減とかっていうときは、人々のどう人々が受け取るのかってのは当然考えました。当然考えましたけれども、それよりもともかく、未知のウイルスだし、初めての、ともかくこのままほっておくとということで、

考えたけど、ともかくやってくださいというようなトーンだったと思います、そのときも含めて。
それが去年の暮れから今年になると、明らかにこれはもう私は去年の後半の方から秋頃からこの場でも言い続けたと思いますけどやはり去年の4月に比べて、メッセージが国・自治体あるいは我々専門家の
112/n

メッセージも伝わりにくい。それはなぜかというとコロナ疲れということもあるし、おそらく一般の市民が4月の頃はほとんどわからないからあの専門家の連中のことをちょっと聞いて見るかという、他にいないから。ところがだんだんと、ここもう去年の秋ごろからすると、いろんな情報をいろんな形で
113/n

一般市民の方も獲得して自分で判断するということになりますよね。そうなると、だんだんと感染対策が、いわゆる上から目線のあれして、これしてということではなかなか難しいというのは、これは我々の実感だし、それがリスクコミュニケーションの人たちのアドバイスだし、我々もそう思いました。114/n

つまり一緒にやらないと。我々が単にサイエンス正しいから、上から目線でやってくれというようなことでは、人々は自分らで判断する材料を持っている。判断できる、する、したいというようなことがあるので、私は今回の1つの理由はやっぱりそういう、コロナ慣れ(?)ということもあるし、やっぱり

これはみんなと一緒にやるんだという感覚がないとできない。と同時にもう1つは今おっしゃるようにワクチンができて少しずつできているのにその前と全く一緒っていうのは一般の人の理解を、つまり我々の専門家はサイエンスの正しいことだけ言ってるというだけでは今はもうなかなか難しくなってる
116/n

みんなに理解してもらって、という部分が一方であるんですね。そういう部分が。どうしてもだから公衆衛生ってのはそういうもん。ピュアなサイエンスとは違うんで、そういうところがあるので文章も少し、その何ていうかソフトといいますかマイルドっていう言葉をお使いになりましたが、そういう
117/n

我々の考えというか判断というのがこの言葉に影響してるってのは確かだと思います。

デルタ株について。デルタ株の中に最近breakthrough infection(ブレークスルー感染)というのがあって2回ワクチンを打ったんだけど感染する人が出てくるっていうようなことがありますよね。こういうようなことが

出てくるほど、このウイルスに対する警戒感というのが少しずつ国際的な専門家の間で出てきてるんですね。
その中で感染防御という話ですけど、これは皆さん感染防御、重症化防御、発症防御という話をしてますけど、これどういうことかというとわかっているようでなかなかわからないっていうのがあると

思うんだけど、発症予防とか重症予防というのはわかりますよね。感染して重症化する、重症ってのは一番わかりますよね。
じゃ、感染予防って何言ってんのかと。
なんかよくわかったようなわからないですよね。感染予防ってのはどういうことかというと、
120/n

感染予防効果があるということはどういうことかっていうと私がワクチンを打ったとしますね。で、私は重症化はあまりしない。
その上でまた私があるときにウイルスに曝露したと。感染予防という効果があるともう私の体の中では増殖しないし、したがって私が他の人に感染を伝播させるってことがないと。

つまり感染の鎖、チェーンに私が関与しないということです、感染防御効果があるというのは。

ところがこのウイルスがもしかすると、重症化防止というのは非常によくできてるんだけど、感染防止ってつまりどういうことかっていうと、ワクチンを受けてて、自分は重症化しないんだけど、

ワクチン(編注:「ウイルス」の言い間違え)に再び暴露すると自分の中では大した病気を起こさないんだけど一部増殖をして他の人にうつす可能性が否定できないっていうのがあるわけですよね。それがbreakthroughのinfectionっていう、ワクチンが2度やってもうまくいかないというようなことを言って。

その点が1点。
そのことでワクチン(編注:「ウイルス」の言い間違え)がかなり感染力が強いんじゃないかということが今言われてて、そういう中でいわゆる集団免疫という話がありますよね。集団免疫というのが、当初いろんな人のシミュレーションでいろんな研究者の方が去年あたりは60%とかっていう話

がありましたよね。集団免疫というのはつまり60%いくと、もう他の人はワクチン打ってないんだけど、40%は。もう60%がワクチン受けてるから残りの40%の人はワクチン受けてないんだけど、プロテクトされるという感じですよね。集団免疫というのは。だけど今回は、一部の学者、まだわかりませんけどね、

まだいろんなデータがまだまだ不足してますので、ただいろんな国際的ないろんな研究者が集団免疫というのはそんなに60%でできるほど生易しいワクチン(編注:「ウイルス」の言い間違え)ではないんじゃないかという議論が今一部でなされている。それが日本でどうなのかっていうのはまた、

日本の国内での実際のデータをリアルワールドのデータを見ないとわからないってこともある。
そういう意味で、このデルタ株というのがこれからどうなのかわかりませんね。ウイルスというのは変化をしますから。良い方向に変化することだってあり得るんですね。

だけど今のところこのウイルスはなかなか感染力が先ほど去年のとどう違うかっていうご質問がありましたけど、やはりこれは慎重に見守っていくべきウイルスであることは間違いないと思います。
感染防御というのが100%。そういう意味では、集団免疫とかなかなか難しいという2つの理由があるんですね。

1つは100%の人が打つわけじゃないという。
いいですか、人口のどんなに打ったって何人何%の人が残る。そのことと、あとは打った人でもダブルで、打った人でも感染の関与というのは打たない人うよりは遥かに少ないと思いますけども、そういう可能性もあるということが今議論されてて、そういうことも

今度の我々がこのさっきのまた考え方を示すというときにできるだけいろんな国のscientific(科学的)な情報を集めて皆さんにお示しできればということも考えています。

質問:プレーブック、ルールについて

尾身先生:
私が国会で申し上げたのは、プレーブックというのがバージョンアップして、

1点申し上げたのは、プレーブックの遵守というものができるかどうかというのを申し上げたと思うんで、これについてはプレーブックが良くても、それが実行されることが重要。
私達が申し上げたのは、いわゆる大会関係者とか、ジャーナリストとか、そういう人たちでアスリート以外の人たちの感染。

アスリートはやっぱり次の試合があるから、必要なことややらないけど、そうじゃない人は当然日本に来たら取材したいと思いますよね。よっぽどプレーブックでいろいろモニターするとかってなってたけど、それは実際に一生懸命やってると思います、私は。組織委員会の方ももちろん。なんて言いますかね。

実行というのは常に今課題があるんでね、課題があればそれを何とか歩きながら改善しようという努力をされていると思いますので、我々としてはもうこれ組織委員会の人たちの範疇のことですから、プレーブックを作ってあるんだったらそれをしっかりと遵守するような方法を実行していただければと思います

質問:今日も東京都の感染者が1271人と3日連続で1000人を上回っていることこの現状についての受け止めと、その一方で、IOCのバッハ会長が感染状況が良くなれば五輪の有観客を求めているという発言もあったが、今この状況で感染状況が改善すればという話が上がるということについての見解をお願いしたい

尾身先生:
最初の方はもう1000を超えてきてるわけですよね。
で、昨日の東京都のモニタリング会議でもあったと思いますけど、この状況というはもう感染拡大のルートに乗っていると思うので、先ほど申し上げた、また私が申し上げたようなことをみんながしっかりとそれぞれの立場でやっていただいて

ともかくこの感染の拡大のスピードを少しでも抑えるということをしないと、どんどんどんどんと感染が拡大して、高齢者の重症化は少なくなったといっても、先ほど言った50歳代、数が多くなれば当然重症者が出てきますので、これは本当に私はだから今のここが、この緊急事態宣言を出している間を含めて

この1、2ヶ月が、非常に重要だという認識をやっぱりあの政府、自治体、組織委員会も含めてですね、共有するということがやっぱり非常に重要で、それがうまくいかないとなかなか感染を沈静化する、下火というか、この拡大のスピードをスローダウンするのが難しいんで、ぜひみんなで頑張って、

もうしばらくということだと思うんですよね。ワクチンがだんだん…。
そういうことだと思います。
それから、バッハ会長が改善されれば、質問、改善されればなんておっしゃったんですか?

質問者:感染状況が改善されれば有観客を求めているという発言がありましたが、今の状況で感染状況が良くなれば

っていう話が上がること自体も含めて、それについて尾身先生の受け止めをお願いします。

尾身先生:
バッハ会長のコメントについて私はコメントする立場にありませんけど、おそらくですね、今の我々が有志の会で、出した紙もお我々は英語に訳しましたのでね、それを伝えてくださいとお伝えしたので

伝えていただいていると信じておりますし、それから今の日本の状況は、関係者の人、日本の組織委員会の方ですかね。状況を説明を、多分入ってると思いますけど、情報共有をしていただければ、よろしいんじゃないかと思います。
134/n

質問:先生の見方としては東京の感染の鎮静化は、ワクチンがもう少し普及するまでは難しいと見てらっしゃるということですか?

尾身先生:
実は先日アドバイザリーボードでも、東京都の西田先生(編注:都医学総合研究所社会健康医学研究センターの西田淳志センター長)という方の、これは公に

なってるんですよね? データがあったと思いますけど、先ほどから緊急事態宣言が出ててもなかなか協力が得られにくいってのは事実ですよね。人流の下がりにくいということもこれも事実だと思うんですけど、やっぱりこれはネガティブというか、我々にとってあんまり好ましくないことでも事実は事実

としてやっぱりこれはみんな共有すべきですよね。
もう1つやっぱり事実というのは非常に大事で、西田さんが出したデータだと夜間の繁華街での人流というのは、緩慢だけれども下がってるっていうデータもあるんですね。これがいわゆるテレビなんかで見るあの渋谷の交差点というものとはちょっと違う。

そんなに急激には下がってないけど、少なくともそうしたずっと人流を見ている先生方のあれでは、そんなに上になってるわけではなく、少しずつ下がってるっていうデータもあるんで、私は結局今日申し上げた3つの点っていうのは人流の増える結果起きるわけですよね。人流という言葉を使って。

これはもう基本的対処方針の方で外出自粛って書いてあるんで、それをまたわざわざ書くというよりももうちょっとエッジの効いた書き方になってるわけですけども。そういう意味ではこのまま人々の現場での行動ってのはやっぱり今また求められてるんですね。残念なこと、緊急事態、どんどん感染が上がって

普段だったらこんなことしなくて(いいけど)今こういう状況、非常に特別な状況ですよ。
その状況を何とかするためには、さっき私が申し上げた3つの点を、ぜひ考えていただきたいというのはあるし、と同時にやっぱり人流が下がってくる、そういうことの積み重ねで。ということがある程度もう少し

起こってくれると、少しはそれがすぐには出ませんね。その結果が出るのはちょっと10日、2週間ぐらいかかりますけど。それを今。今日なんかも実はこの会議も面談を申し上げて、私には分科会の一つの代表として、こういう、言ってみれば緊急にという感じになったと思います。やらしていただいたのも

そういう思いというか、そういう状況をみんなで共有して少しでも。これの行動(の結果)が出るなんてすぐには出ません。今のはこのままもうしばらくいきますから。過去のことを反映してるんで。そこはあるんで、これからの夏休みが始まる前、4連休が始まる前、お盆が始まる前、オリンピック始まる前。

もうすぐですから、この1週間、この土日も含めて、やっぱりさっき言ったようなことを各自が努力していただけると、少しそっちの方向に行くということが期待できるので、ぜひみんなでやりましょうということだと思います。

質問:(この1、2ヶ月が非常に大事だということを受けて)ということは
143/n

やはりオリンピックパラリンピックを有観客にできるほど、例えばこの1ヶ月で感染状況が劇的に改善する可能性は極めて少ない、難しいというお考えでしょうか?

尾身先生:
バッハ会長が言うように、あと2週、短期間に急にいわゆる報告者ですね、新規の報告者が急に来て2週間後に有観客というような

ことは、我々の普通の判断ではないと思います。むしろいう有観客というようなことの議論よりは、ともかく、結果的にそうなってくれればいいですよね、これ誰でも私も願います、みんなが急にがーんと人流も落ちてということを私も願いますけど、リアリティとしてはそうすぐにはなんないので、

今は有観客ということよりも、今はとにかくみんな、オリンピック組織委員会の人も含めて、これはみんな同じボートにいるんですね。これは組織委員会、政府、自治体みんな一緒です。同じボートにいるんで、みんなが同じ気持ちになって。感染を少しでも、この今の拡大を少しでも低めにするという努力…。

で、結果的にそういうことが短期間で得られれば当然有観客というようなことも話が出てくると思うけど、そのことを今議論するよりは、今やるべきことに集中した方がいいと私は思います。

質問:五輪の観客の話で宮城県、静岡県では有観客の方針で例えば宮城県は感染者が少し増えている状況にある147/n

そういうところを含めて全て無観客にする必要性があるのか、先生のお考えは?

尾身先生:
個別の県のことはともかく、特に地方のところでも感染の報告数が増えてるとこありますよね。もうそれは各県見ていただければある。
ということは、オリンピックの前にも増えているわけですよね。

そこの上でさらに有観客ということで、そこの地元の人と外から来る人の割合がどうであれ、特に感染のレベルが高いところからそこの地域に行けば感染が広がる。今はもう既にそういうことが起きてるんだと思いますよね。だからこういう意味では、我々の意見はそれは申し上げた通りで

これ以上申し上げる必要ないと思いますけど、それはスタジアムの中の話じゃなくて、やっぱり人の動きがそれに伴って起こる。そこがやっぱり一番の、我々が無観客というのがふさわしい、好ましいといった理由ですので、そういうことと今回は、この話(お願い)はオリンピックと直接関係ありませんけど

県の(県をまたいだ)移動というのは今この時期にはですね、やっぱりなるべくなら避けていただければと思います。

司会:何かご質問ある方は?(しーん)
よろしいですかね。以上で会見を終了します。
尾身先生、ありがとうございました。

尾身先生:はい。どうもありがとうございました。
151/n

医療従事者の生命を守るN95、PPE等の不足・不安解消を目指すプロジェクトです(北海道科学大学 岸田直樹、帝京ちば 萩野昇、京都大学 池田裕美枝、三陸アーカイブ減災センター 秋山真理)◆ご寄附のお願い :送料・倉庫代等に→東北銀行高田支店(店番号302)普通預金5015514 一般社団法人三陸アーカイブ減災センター)

  1. トップ
  2. "最前線にマスクと防護具を"実行委員会
  3. 2021/07/18 02:29:56 公開
シェア

「すまとめ」はTwitterの長文スレッド(長文スレ)・連続ツイート(連ツイ)を1つの記事にキレイにまとめるサービスです。長文スレの最後に、「@matomesu まとめて」とコメントを付けるだけで、まとめ記事がこのように作成されます。

おすすめスレ